Обязательные уроки православия в школах

gayatri, так ведь ufl за факультатив, а не за принудиловку.
Кстати как Вы относитесь к принудительному, проведению в школе музыки(а вот художественной лепки нет)?
Ничего что для этого привлекаются средства людей не желающих обучать своих детей этому, а когда меняется школьная программа(уже много раз было) не проводяться всеросийские референдумы ?
Если использовать предложенный вами подход(налоги людей с разными интересами) то почему выборочно?

в тупицы я записал не Вас, а тех, кто затеял этот дебильный проект с ОПК.
Тех, кто не понимает, что они подливают масла в огонь межконфессиональной и межнациональной розни.
Вам же я всего лишь сказал, что вопрос "с кем воевать будете" нужно адресовать не нам (противникам ОПК), а ее стронникам, которые закладывают эту мину под фундамент единого государства. Хочется думать,что они делают это лишь по ГЛУПОСТИ. Хотя здесь уже говорилось и об осознанных целях.

Yves, попробуйте поставить себя на их место. Если бы в 91 году разваливался не Советский Союз, в котором титульной нацией были русские, а скажем, Соединенные Штаты Америки, Европы и Азии со столицей в Вашингтоне.
Национальное самосознание - вещь очень уязвимая. Легко декларировать ассимиляцию в русскую культуру якутов, но если бы речь зашла об ассимиляции русских в великую американскую нацию, о политической зависимости от "трансатлантического центра", пусть даже такого престижного как Америка, мне кажется, мы не слишком бы за него держались.
Татары, как и многие другие нацменьшинства признают, что в составе России им легче решать геополитические проблемы. Но они отлично понимают, что живут именно в России, т.е. находятся в политической и отчасти экономической зависимости от русских. И им это совсем не нравится.
Как быть в этой ситуации? Необходимо уравновесить этот "национальный" комплекс преимуществами, и стараться обращать их внимание на ОБЩИЕ цели, а не афишировать различия. Т.е. не вводить самим (и тем самым не давать оснований для ответных действий) такие предметы в ГОСУДАРСТВЕННОЕ образование, которые бы это различие укрепляли и подчеркивали. Проводили бы дополнительные границы.
Они и без того узнают на уроках истории что Иван Грозный лишил их суверенитета. Так нужно ли в этих условиях НА ГОСУДАРСТВЕННОМ УРОВНЕ закладыватькультурное и религиозное разделение в сознание маленьких детей? Вместо слова "мы", употреблять слово "они"?
Мне кажется, что не стоит, хотя Вы можете полагать наоборот.

ну и что? наука - это всего лишь инструмент описания и познания мира. Причем на современном этапе развития общества необходимый. Никакой ее вины в том, что она опровергла большую часть религиозных фантазий, нет.
Ну не сидит Господь Саваоф на облаке. Что ж теперь? Давайте будем продолжать держаться за старые догмы?
Причина ухода в религию имеет гораздо более глубокие корни.
Если у человека возникает естественная потребность защититься от неумолимой целесообразности этого мира, если моральных сил вынести его иррациональность (случайность) у него нет, он найдет себе утешение и успокоение в любой форме религиозной веры. Сам будет активно искать и придет. И нет никакой необходимости его туда активно подталкивать, лишая естественного права сделать свой выбор.
Вера - это личное дело каждого.

Это сообщение отредактировал Funny Child - 21-09-2006 - 15:37

Как раз это я и буду отрицать. Точнее, буду утверждать, что всё не так однозначно. Я учился в обычной советской школе, притом в то время, когда упоминание о Боге расценивалось как идеологическая диверсия. К чему я пришёл - Вы сами видите. Самое забавное, что к духовному пути пришли и многие люди моего поколения - да и не только моего.

Так что жёсткой связи, как видите, нет. Но улучшить ситуацию, естественно, в наших силах. Вопрос лишь в методах.

Именно это я и предлагаю сделать. Видите ли, по моему глубочайшему убеждению, обучать подрастающее поколение лишь ОДНОМУ взгляду на мир, замалчивая существование ДРУГОГО мировоззрения, аналогично школе, в которой все 11 лет изучают только одну физику, забыв про историю и биологию. Личность развивается только в условиях предоставления выбора. И, подобно тому, как выпускник школы, изучавщий весь комплекс наук, избирает из предложенного ему набора дисциплин ту, которая ему по душе, молодой человек должен обладать и возможностью на основе предложенного ему выбора самостоятельно определиться с конфессиональной принадлежностью, либо пойти по пути внеконфессионального духовного познания, либо не выбрать вовсе никакой принадлежности и стать атеистом. Поэтому я и ратую за предмет "История мировой духовной культуры", а не за преподавание только основ православия, или только основ ислама, или только основ индуизма.

Ну с такими-то казусами нам часто приходится сталкиваться.
Если генерал командует дивизией, кто командует каждым из полков его дивизии? Полковники? Бедный генерал... у него нет своего полка.. и даже роты своей нет... да что там роты, взвода и то нет. Одно название только что "генерал".
В СССР были национальные академии наук в союзных республиках. А в РСФСР не было своей академии. В Мск только АН СССР размещалась. Но все национальные ученые в нее стремились. Но некоторые жаловались на ее отсутствие. Зато теперь у нас есть самая настоящая РАН (российская академия наук). Сбылась мечта идиотов.

Если Вам непременно нужно провозгласить русских титульной нацией не в масштабе всей России, а лишь в конкретном регионе, то выйдет то же. Они только там и останутся.

Глубокоуважаемый Unicorn, я все время наблюдаю за ходом дискуссии и никак не могу взять в толк, почему противники ОПК решили, что детишкам предлагается осуществить выбор религиозной принадлежности? В программу учебника входит ознакомление с основами православной культуры, а не обучение основам жизни православного христианина, как это преподается в воскресных школах.

Неправильным будет считать, что предмет ОПК подтолкнет ученика к выбору православия, т.к. для этого нет жестких оснований. Надо учитывать психологию школьника, мировоззрение его родителей и членов его семьи, окружение, а эти факторы влияют на каждого ребенка в большей степени, чем школьная программа.

Мое мнение таково, что знания, полученные в результате преподавания ОПК, будут полезны только в плане общего развития и повышения культурного уровня учащихся. Повлиять на мировоззрение данная программа может только в тех случаях, где есть предпосылки - семья в целом придерживается православных традиций, ученик сам рассматривает православие как близкое ему по духу мировоззрение (для восьмилетнего ребенка это, разумеется, будет звучать в упрощенной форме).

П.С.: Пост, на который ссылается ufl, удалил я, поскольку он содержал откровенный оффтоп, когда человек влез не свое дело (то бишь в выяснение отношений между Вами и ufl' ом). Плюс к этому я удалил вереницу из трех-четырех постов, следующих за ним, в том числе и посты ufl' а (да простит он меня великодушно). Я посчитал себя вправе поступить так, поскольку увидел, как Дом Мира превращается в Дом Ссоры и Наездов (прошу прощение за просторечие) и попросту убрал повод. А дословное содержание того поста я у же не вспомню. И Слава Богу.

Я сейчас тоже не в свое дело влезу.
В Новых в админцентре уже пару недель висит тема ufl'а атеизм и аборты. Там под 200 постов уже намотали. Я ессно награждать не стал, чтобы не в свое дело не лезть.

Сэр Джеймс, я сейчас еще одно маленькое нарушение совершу. Перенесу собственный постик из нашей темы на Взрослом. Просто он точно отвечает на Ваш вопрос.

Вам ответили совершенно конкретно- в реальном мире за стенами школы нужны знания, умения. Не молиться- а делать осмысленные действия дающие предсказуемый результат. Государство (и избиратели одобрили!) имеет законы в т.ч об образовании. На исполнение этих законов выделяется бюджет. Церковь отделена от государства- и пускай САМА финансирует свои проекты, напрямую или через своих поклонников.
"Научный атеизм" в школах не учат, и если детки выходят из школы атеистами- значит это их Свободный выбор и не вам их судить!

Вопщем если имеется инструкция- "1.1. Обучение религиозными организациями детей религии в государственных и муниципальных образовательных учреждениях может осуществляться только с согласия детей, обучающихся в образовательных учреждениях, и по просьбе их родителей (законных представителей). Просьбу рекомендуется оформлять в виде письменного заявления на имя администрации образовательного учреждения", то налицо явное нарушение закона и ОПК вводится с нарушениями, очевидно что теперь вопрос должен стоять уже не только "нужно ли введение ОПК" но и "как бороться с имеющимся нарушением закона при введении ОПК".

Polykarp- "Что морального и нравственного в христианстве (или православии)? Я Вас умоляю! Ну, допустим, "не прелюбодействуй", раз Вы просили примеров, "не укради", "чти отца твоего и матерь твою".
Замечательные Непротиворечивые примеры! Анализируем:
1) Вы остальные заповеди и грехи всякие не назвали, значит понимаете что они Некультурны, вопщем уже достаточно для этой темы, подробнее уже оффтопик : )))
2) Вы выбрали нормы полностью совпадающие с древнейшими первобытными понятиями- почему вы их христианству вдруг приписали?! Культура Греции и законодательство Рима до христиантства уже четко вполне всё прописывала, а уж ваши три пункта еще древнее... Впрочем все равно разберем-
3) Не прелюбодействуй- вечная проблема... Сильно не спорю, но я просил Непротиворечивые! Не укради- бесспорно непротиворечиво, и закреплено законом (мораль тут как-то совсем далеко, обычный УК), вот прелюбодеяние интересное явление. Сходите на форум "Измены", вы удивитесь многообразию мнений. Совершенно точно известно множество примеров когда только прелюбодеяние сохраняет семью, сохраняет обоих родителей маленьким детям, вовсе не мешает беречь и уважать друг друга обоим супругам. "Небольшой левак укрепляет брак", что делать, мир несовершенен... Вовсе не приветствую, к тому же считаю что очень редкая Ж окупит усилия и с женой интереснее, но вполне считаю правильным НЕ вмешиваться в интимную жизнь людей!
Уже говорил что вся эта религиозность ничем не отличается от сексуального домогательства. И "агитировать" религия может только в рамках закона, в нашей стране закон приравнивает все религии и никакой такой особенной морали и нравственности не видит ни у одной религии.
О матери и отце совсем просто- НЕ заслуживают уважения родители которые плохо относятся к детям, опять двулична эта христианская мораль. И общество по Закону лишает таких родителей их родительских прав, и именно это считается правильным и моральным. А вовсе не чтить алкаша который избивает жену и ребенка или алкашку которая ребенка не кормит а всё пропивает, какая гадость предлагать "чтить" таких отцов и матерей!

По остальному слишком мутно спорить, суть я проанализировал, мнение своё сказал, кто хочет- прочтёт... Вот очень интересно ваше мнение о вполне "культурном" вопросе, про фразу "формула "относиться к другим как к себе", которую Вы противопоставляете религиозным конструкциям, если не ошибаюсь, происходит из Ветхого Завета."
С чего это вы приписываете религии идею об уважении Личности, можно процитировать?! И куда деваются понятия о "рабах божиих", о праведностях и смертных грехах, что- если другая Личность отпетый нехристь, прелюбодей, делает аборты, убивала в Афгане или Чечне, трахается только с однополыми партнерами, родителей сдавших Личность в детдом ваще не чтит- то церковь к таким рекомендует относиться как к себе?! А как же ваша "мораль"? Какое то новое слово божие вы тут рассказываете, неужели больше нету никаких заповедей? И никого в аду мучить не будут?!

Гык, сколько я пропустил интересного : ))) С удовольствием пометаю бисер перед вами (надеюсь такая фразочка не будет нарушением- я же примерчик с ERRA взял)! Если вы не умеете мыслить рационально, не умеете планировать, оценивать последствия своих действий, если не знаете что например ч счастье и в любви ВСЕГДА имеется Понимание, то не нужно думать что и другие не умеют и не знают : )))

Polykarp
-------------------
"Это, к сожалению, происходит сейчас, когда пытаются "для сплочения нации перед внешней угрозой" привить всем "общую идеологию", то есть - заставить всех любить православие. "
------------------
Все равно это невозможно, можете не тревожиться.
--------------
Тоже еще тот шедевр дискуссии : ))) Если это невозможно- дафайте и не будем заниматься этой ерундой! Общая идеология, тем более религиозная- давно отмершая кровавая идея, и введение предмета и учебника отдающего приоритет одной из таких идей (например православной, или например сатанинской- не важно) незаконно. Сколько бы тысяч лет не существовало рабство, бесполезно на это ссылаться, вернуть его невозможно и незаконно. Но тревожиться нужно, имеют место быть попытки похищения людей и т.п., вот и сейчас нужно дать отпор правонарушителям которые ввели обязаловку вместо факультатива причем только с письменного разрешения родителей!

Я знаю.
У меня вопрос ко всем кто отстаивает права меньшинства и конституционность. Вопрос простой. Федеральный закон "О свободе совести и о религиозных объединениях" писался на основании Конституции и расхождения с ней не имеет. Обращений в Конституционный суд не было.
Содержащееся в нём статья №5 пункт 4 гласит: По просьбе родителей или лиц, их заменяющих, с согласия детей, обучающихся в государственных и муниципальных образовательных учреждениях, администрация указанных учреждений по согласованию с соответствующим органом местного самоуправления предоставляет религиозной организации возможность обучать детей религии вне рамок образовательной программы.

Если родители первоклассника, одного единственного в школе, на основании этого закона обратятся с просьбой о обучении их ребёнка РЕЛИГИИ согласно этому закону. Уточнив при этом, что со священнослужителем они договорились и он готов обучать БЕЗПЛАТНО и в указанное время. Готовы ли вы, хотя бы голосом в Интернете отстаивать законные права этих родителей и ребёнка, если им в этом будет отказано?
П. С. Сейчас потрескаю и про Якутию напишу

Ох, каку саблю мне подарили!!!! Сейчас как пойду рубить направо-налево, как пойдут клочки по закоулочкам...
То, что вы не осознаете действие какого-то механизма, то это еще не значит, что данного механизма не существует. Или что он не действует. В данном случае действует подсознание. У меня тоже в школьном курсе логики не было, однако почему-то мне понятна необходимость знания основ (хотя бы) правильного построения умозаключения, а вам - почему-то нет... Вы беретесь доказать, что, если бы знали эти основы и делали выбор осознанно, предварительно его обдумав, то результаты этого выбора не были бы лучше?

Во-первых, вы делаете вид, что не понимаете, о чем я говорю. Либо - действительно не понимаете, не берусь гадать. А речь идет о том, что верующие не способны преступить догмы своей религии. Или вы считаете, что выерующий разумным путем может прийти к тому, что бога нет? Мне почему-то кажется, что недоучка Сосо свой знаменитый афоризм - "Если факты против нас, тем хуже для фактов!" вынес именно из семинарии.

Безусловно. Я спорить не стану с тем, что у всех причины счастья разные. Однако - попробуйте привести мне пример такого "внутреннего критерия", который никак не был бы связан с внешним миром. Вы предлагаете чистый субъективизм, и при этом не считаете, что окружающий мир влияет на понятие счастья... Странно.

Нет. Я считаю это высказыванием своего мнения, которое может быть должным образом обосновано. Часть обоснований я привела, могу привести и оставшуюся часть.

Вот видите, как мало вы знаете о законе всемирного тяготения. То, что в основе современного сельского хозяйства и медицины лежит огромное множество научных достижений, в том числе, и физики, и математики, и химии, и генетики, вы даже не задумались. Видимо, вы полагаете, что трактора и бензин с соляркой для них из воздуха сами собой материализуются? И что инсулин продолжают дедовскими методами получать, а не от генно-модифицированной хрюшки? И что для рассчетов по этому самому инсулину не нужны ни компьютеры (то есть - физика, химия и кибернетика, как минимум), ни математика? И что пробирки из глины лепят? Это я все к тому, что без той же самой физики ни медицина, ни сельское хозяйство на современном уровне существовать не могут, а тот уровень, который может быть в них достигнут без физики, не обеспечит выживания человечеству. А вот про физическую основу закона гравитации (вы это о чем, кстати? что это за закон?) - действительно интересно порассуждать. И - именно это я и предлагаю сделать, а не забивать детям мозги ОПК.

Действительно, так и придется поступить, вы ведь свое даже аргументировать не потрудились. Не говоря уже о том, чтобы доказать.

А может, им этой самой рутины мало? Может, они хотят ее все больше и больше? Поэтому они и не удовлетворены... И вы не боитесь, что ваши выводы - просто ошибка неполной индукции?

Достаточно того, что это может быть. Соответственно, противоположная точка зрения нуждается в более весомых обоснованиях...

Вот именно. Поэтому наличие принципов никак не отражается на том, достойно ли человек прожил жизнь по мнению другого человека. Это субъективно.

Да. Безусловно. Культурологического. Но - не "Основ Православной Культуры".

Я вообще не предпочитаю ни убийц, ни насильников. Кроме того, моя программа предполагает наличие не менее развитого интеллекта у тех, кто их будет ловить. Так что - сохранится status quo в этом отношении. Вы же как-то однобоко ситуацию видите... Я уже не раз говорила, что религиозные критерии - далеко не самые лучшие. Тем более, что у разных религий они по большому счету разные. И я все никак не могу понять, почему именно православные критерии должны быть в качестве морально-этических? Только потому, что они "наши"? Это, простите, как минимум неверно.

Ну, во-первых, есть такие злыдни - этологи. Которые достаточно аргументированно доказывают, что вся религиозная мораль (точнее - проторелигиозная) присутствует еще в сообщетсвах даже не самых высокоорганизованных животных. Скажем, "Не прелюбодействуй" выработалось еще тогда, когда субдоминанты в стае или стаде могли по рогам получить за то, что обхаживали самок доминанта. Поэтому - религиозная мораль - не есть что-то самоценное, а просто сформулированные языком естественные правила поведения. И, кстати, - говорите только за себя, когда утверждаете, что кто-то что-то признает. а то может неловко получиться.. И, если уж сравнивать (как я уже предлагала), то служителей культа, физически уничтоженных воинствующими атеистами НЕПОСРЕДСТВЕННО за то, что они проповедывали, будет НА МНОГО ПОРЯДКОВ меньше как в абсолютном, так и в относительном выражении, чем инакомыслящих, уничтоженных религиозными деятелями. И это только если брать НАСТОЯЩИХ инакомыслящих, а не тех, кого оклеветали.

Проблема именно в этом - что вы не видите бревен у себя в глазу. Вы не поддерживаете убийства во имя веры (согласна, тоже не поддерживаю), считаете эксперименты ужасными (они более чем ужасны), мораль нацистов считаете преступной (аналогично, поддерживаю), и - одновременно вы считаете, что у религии есть морально-этические критерии, которыми надо руководствоваться. А вам невдомек, что и убийства во имя веры, и мораль нацистов, выросшая из пангерманизма, замешанного на псевдогерманском язычестве и оккультизме - суть проявления религиозной морали, которая утверждает истинность ТОЛЬКО себя самой, и ТОЛЬКО своих носителей признает правыми, а тех, кто не является ее носителем, нередко и за людей не считает????

Это сообщение отредактировал Ameno - 21-09-2006 - 22:24

Вот именно, давайте не будем заниматься ерундой - никакие уроки не могут заставить любить предмет, и никто такой задачи не ставит. Задача - лучше узнать и, через это, понять. Все учат биологию, но далеко не все становятся биологами, влюбленными в биологию.

Да, примеры замечательные, согласен. И именно примеры, как Вы и просили. Вы же не просили Библию подряд сюда перепечатывать, да я бы все равно не стал. И я их "приписал" христианству, потому что они входят в христианство.
Совершенно непонятно, что Вы называете непротиворечевым. По Вашему, если кто-то не согласен с каким-то положением, то это положение становится противоречивым? Как многообразие мнений связано с противоречивостью? Кстати, Ваше заявление о том, что "мир несовершенен" - с каким совершенством Вы его сравниваете?
И кто, любопытно, вмешивается в личную жизнь людей?

Это не гадость, а простое признание, что без них ты бы не появился на свет, и сам факт твоего существования - полностью заслуга родителей, как бы они себя не вели в дальнейшем. В каждом человеке есть плохое и хорошее; христианство учит замечать хорошее независимо от плохого. Чтить отца как отца и мать как мать, хотя видеть их недостатки и греховность.

На самом деле не совсем так. По идее, закон НЕ ДОЛЖЕН ИМЕТЬ расхождений с другими законами и Конституцией. Если на основании закона будет допущено нарушение какого-то положения Конституции, тогда у того, чьи права нарушены, есть возможность обратиться в Конституционный суд. Если же положение закона есть, но на практике оно не применялось, то у Конституционного суданет оснований для рассмотрения дел.

Я готова. Если при этом, во-первых, на это согласен ребенок, и, во-вторых, не будет сделано попытки заставить других учеников посещать эти занятия. И при этом у школы есть свободное помещение для таких занятий в указанное время.

Долго же вы трескаете...

Это сообщение отредактировал Ameno - 21-09-2006 - 22:36

Вы писали "В этом и проблема верующих - для них все понятно, они не могут пустить в свой мир то, что их окружает, ибо не способны задумываться". Я не должен догадываться, что Вы имели в виду; Вы не писали "задумываться о том-то". Нечего наезжать . Верующие способны на абсолютно все то же, что и неверующие, но делают свой выбор, потому что верят.

Я не предлагаю чистый субъективизм; я и вел к тому, что что у каждого свои критерии, поэтому бессмысленно считать "пределы мирка важными в определении счастья". "Не будет ли терзать человека чувство неудовлетворенности, если что-то прорвет эти границы извне и вторгнется в его такой сытый устойчивый мирок?" - ответ зависит от субъективных критериев, что Вы и признали.

Неужели сможете обосновать, что Polykarp "либо не умеет читать, либо - не понимает разницы между словами "патетический" и "патологический"? Заканчивайте упираться .

Ну мы же о разном говорим! Вы доказываете то, что не нуждается в доказательствах - что науки нужны человечеству. А я говорю, что мне лично нужно знать очень небольшую их часть, и это справедливо для большей части населения. Не нужно знать диабетику генетику и молекулярную биологию, чтобы пользоваться рекомбинантным инсулином. Исследователю нужно, а диабетику нет. Не нужно знать человеку сопромат, чтобы ехать на машине. Это абсурд. Зачем спорить ради спора? И не делайте необоснованных предположений о том, что я знаю, а чего нет.

Это зря... Повторюсь: проблема смысла жизни имеет прямое отношение к христианской культуре. Упоминание о проблеме способствует привлечению к ней внимания. Привлечение внимания способствует поиску/формулировке ответов. Вывод: изучение христианской культуры способствует поиску/формулировке ответов на вопрос о смысле жизни.

Боюсь, что Вы спорите ради спора.

Достаточно того, что может быть и так, и так. Доказать свою точку зрения я не могу; однако для того, чтобы ее опровергнуть, доказательства требуются уже от Вас (если Вы хотите этим заниматься).

Зависит от практической реализации. Об этом уже говорилось.

А зачем их ловить, если намного выгоднее взятки брать и крышевать? Без морали-то? Я ситуацию вижу не однобоко, я пытаюсь Вам показать, что для функционирования общества мораль первостепеннее интеллекта. И нигде не настаиваю на объективном преимуществе какой-либо морали. Но отмечаю тот факт, что современная наша мораль выросла исторически именно из морали православной, которая, поэтому, ближе всего.

Происхождение христианской морали, какое оно б ни было (не будем спорить еще и об этом), никак не влияет на тот факт, что распространилась она по миру именно в качестве христианской морали.

Напротив, в этом вся соль, что даже не признаваясь в этом, но разделяя современную мораль, Вы тем самым подтверждаете заслуги христианства.

Атеисты уничтожали не только служителей культа, но и просто верующих... И не забудте еще разницу в отведенных сроках.

Почти всякая устойчивая мораль считает правой только себя, это ее основополагающее свойство по определению, иначе неясно, зачем ей следовать. В отношении к несогласным разные морали отличаются. И я не утверждаю, морально-этическими критериями религии надо руководствоваться. Но можно. И могу сказать только про себя - я бы предпочел, чтобы мой сосед разделял христианскую мораль, чем мораль скинхедов/фашистов/взяточников/убийц/воров/насильников/лжецов и пр. Если же он высокоморален в моем понимании, но не религиозен - ничего против не имею.

Это сообщение отредактировал Polykarp - 22-09-2006 - 00:36

Прошу прощения за множественное цитирование, если модераторы сочтут необходимым, сотру пост, но иначе концов не найти.
Привел всю дискуссию как иллюстрацию непонимания собеседниками друг друга, что уводит диалог далеко от изначального предмета спора. По крайней мере, Вы, Ameno, судя по Вашим постам, меня не понимаете. Может, изъясняюсь недостаточно ясно. Понимаю ли я Вас - лучше оценить со стороны.

Вы писали, что вопросы смысла жизни (объективного) не решались никогда. Я имел в виду субъективный, индивидуальный смысл жизни, который формулируется исходя из внутренний логики человека - его желаний, симпатий, чувств, взглядов, убеждений. Хотел сказать, что со стороны логика человека может казаться странной, непонятной и нелогичной, не являясь таковой, только потому, что наблюдателю, как правило, неизвестны все внутренние предпосылки в достаточной степени. Вы отвечаете, что я отрицаю логику и анализ. Я напоминаю, что Вы вели разговор об объективном смысле жизни, то есть о другом, а заодно о том, что житейской логики для рассуждений достаточно. Вы отвечаете, что действует подсознание, и что мне непонятна необходимость знания основ правильного построения умозаключения, и спрашиваете, могу ли я доказать то, что никогда не утверждал и с чем несогласен.

А начиналось все вот с чего:

И когда я писал последнее предложение, я имел в виду, что исходные побуждения, симпатии, увлечения человека совсем не обязательно логически следуют из чего-либо; убеждения, мораль, вера человека совершенно не обязательно логичны с точки зрения наблюдателя, который не в силах влезть в чужую кожу и прожить чужую жизнь, каковая и привела к наблюдаемым результатам; хотя я совершенно не отрицаю логику в том практическом ключе, что, скажем, желающий зарабатывать больше выбирает более оплачиваемую специальность.

Это сообщение отредактировал Polykarp - 22-09-2006 - 06:45

Помилуйте, батенька, Вы тут ни при чём, в тупицы меня ещё до Вас витька665-ый записал :)
С какими бы целями это не далали, моё, как обывателя мнение таково, что плохо лишь то, что ввели ОПК как обязательный предмет.
Про уравнивание национального комплекса мне очень понравилось. Если уж Вы об этом заговорили, то тут необходимо взглянуть правде в глаза: как бы Россия и русские люди не пытались всё это сгладить и уравнять один фиг нам в морду плюют по-всему миру. В моей республике это можно наблюдать ежедневно. Вы бы прежде чем такие красивые слова говорить и тем более пенять этим на собственную нацию вникли бы в ситуацию и посмотрели правде в глазе и возможно в этом случае Вы заметите, что на эти Высокие матрии о которых Вы говорите руководство многих реуспублик в т.ч. и моей плевало прямо из Кремля, когда ввело обязательным предметом татарский язык и историю родного края. О каком там национальном равенстве Вы говорите и правильном применении местоимений?
Да, Вы совершенно верно подметили, что наука это лишь инструмент описания и познания мира.
Вы глубоко и очень глубоко заблуждаетесь, когда говорите, что ОПК или ОМК или ещё что-то - это активное подталкивание ребёнка в религию. Объёмы не те, да и преподаватели тоже.
И ответье мне наконец хоть кто-нибудь, ПОЧЕМУ наравне с научным мировоззрением мы не должны предлагать детям религиозное?


Это сообщение отредактировал Yves - 22-09-2006 - 08:55

Вспомните каким Вы вышли из стен школы?
Я училась в такой же обычной школе по старой програмаме. Закончила школу в 99м, так вот вышла я оттуда с полным безразличием к какому-бы то ни было религиозному мировоззрению. И с полной уверенностью считаю, что если бы в школе мне рассказали о каких-то основах (в семье у меня этого не было) я вероятно воздержалась бы от некоторых ошибок, которые сейчас висят на мне стопудовыми гирями и скинуть я их пока не в состоянии.
Я вижу эту связь и думаю, что была бы разница между мной сегодняшней и между мной изучавшей в школе ОПК, потому что пошла бы я на ОПК, так как всё таки кушала регулярно куличи и знала кто такой Иисус.
Видимо сколько жизней, сколько судеб столько и мнений.
А я ратую за полнообъёмные факультативы, дабы дети могли именно выбирать раз все тут так говорят о свободе выбора.

Нет, конечно, "научный атеизм" мы не учим. И детки выходят из школ атеистами естественно по собственному свободному выбору. Только что и из чего они выбирают мне не понятно, ведь кроме научной картины мира альтернативной им НЕ ПРЕДЛАГАЮТ! Где тут свобода выбра мне не понятно?!? И хватит уже о свободе выбора, потому что как таковой её нет, детям предлагают только то, что предлагают. А вот недавно началась заварушка, что в школе хотят кроме провалившегося эволюционного учения Дарвина ещё что-то изучать, посмотрим, что скажут официальные люди, первое слушание кажется 25 октября, до сих пор на истцов только орали: да как Вы смеете попрекать годами сложившуюся школьную программу. Ну и где тут свобода выбора?!?

Это сообщение отредактировал Yves - 22-09-2006 - 10:01

Polykarp, просто некоторые участники хотят любыми способом отстоять свою позицию. Это как в суде, у адвоката или обвинителя задача не разобраться в ситуации. Вот Ameno, часто ведет себя как прокурор, и похоже видит свою задачу соответственно.

А могут отказаться от веры, потому что верят?

Для того, чтобы пользоваться - вообще ничего знать не нужно. Нужны только навыки. Может кому-то для того, чтобы жить, не надо смысл жизни знать? Вы призываете к такому же потребительскому отношению, с которым боретесь, в другой сфере жизни.
Никто не говорит о полном знании на уровне специалистов, работающих в данной области. И практических навыков расчёта тоже никто не требует. Но если стоит вопрос понимания проблемы, то какие-то вещи вам всё же придётся узнать и выучить. Ну или же заткнуть философской затычкой. Выбор ваш.

Поправочка: способствует поиску ответа на очень субъективный вопрос, исходя из неявных (и то не всегда) предпосылок существования некоторого универсального и общего смысла жизни.

Yves

Надоело мне это. "Всего лишь инструмент описания и познания мира" - это, конечно, клеймо на всю жизнь. А что из того, чем вы пользуетесь, не инструмент? Почему нельзя сравнивать инструменты?

А оно в каком месте провалившееся? Потому что его кто-то понимать и учить не хочет?

Это все равно что сказать, что атеист ограниченный человек потому как не может поверить в бога, а верующий ограниченный потому что не может поверить в его отсутствие.
На самом деле есть и атеисты которые стали верующими, и верующие которые стали атеистами.

А что Вам надоело-то?
Конечно можно сравнивать инструменты, только я не пойму Вы это к чему вообще?

А полазайте по сети и поищите информацию и мнения по этому поводу учёных, таковые есть, смею Вас заверить.

Видите ли, Yves, я, как материалист, вижу красоту в целесообразности.
Посмотрите на кошку: ее функция - охотиться и ловить мышей, именно поэтому она так грациозна. А своими изящными формами копытные целиком обязаны хищникам, именно необходимость убегать от преследования привела к тому, что мы ими восхищаемся.
Я говорю не "красивые", а всего лишь целесообразные вещи. Вы меня простите за буквальную аналогию, но мы все же на сексфоруме. Если два человека трахаются, то, соответственно, один трахает, а другого трахают. Понимаете разницу? Если мы (русские) хотим КОНТРОЛИРОВАТЬ собственное государство, которое включает много других национальностей, то никак не можем позволить себе ту же философию, что и нац.меньшинства. Поэтому наша задача в отличие от них - укреплять общность, в то время как они мыслят свою, как попытку добиться максимального суверенитета.
Что касается обязательного изучения татарского языка на территории Татарстана, то до тех пор, пока там обязательным будет и русский язык, это не страшно. А вот если какие-нибудь национальные или федеральные дебилы РАЗДЕЛЯТ школы по принципу: здесь ТОЛЬКО татарский, а здесь ТОЛЬКО русский, нашей общности наступит кирдык.

Yves, Вы, возможно мой предшествующий пост пропустили.
Вот на него ссылочка.
А кроме того, я свою точку на современную ситуацию в науке высказал здесь.

Потому что они не равны друг другу. Наука (повторюсь) - это не мировоззрение, а инструмент. Как и религия. И в тех случаях, где достигается полезный результат, его и применяют. Если Вам нужно забить гвоздь, Вы возьмете молоток, а если отпилить доску - пилу.
Поэтому предлагать нужно не "наравне", а строго по принципу: общегосударственное светское образование отдельно, а специальное конфессиональное образование отдельно. Его никто и не запрещает.
Вы полагаете что причиной отделения церкви от государства явились злостные происки атеистов? Почитайте любой учебник обществоведения и убедитесь, что это не так. Это была вынужденная мера (как и разделение властей на исполнительную и законодательную). Главной причиной был ущерб для общества.

Вот эта Ваша фраза, уважаемый Polykarp, показывает, что моя попытка в нашем диалоге показать Вам ВНУТРЕННЮЮ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ любой морали осталась Вами незамеченной.
Я Вам ссылочку на этот постик повторю:
http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic...dpost&p=3938718
Этические нормы гораздо целесообразнее чем любые другие.
Помните Дюну Гербета? Очень красивая этическая модель.
"Свободные" находились там в условиях тотального недостатка воды и именно поэтому там сформировался обряд "возвращать воду племени", если человек умирал. Любая мораль формируется именно в целях коллективного выживания, на уровне отдельного сообщества или вида в целом. А в настоящее время и этого оказывается недостаточно и в целях сохранения собственного вида мы вынуждены учитывать и интересы всех остальных видов, существующих на планете.

Я Вас немного поправлю. "Учение Дарвина" в том смысле что "человек произошел от обезьяны", как понимают его далекие от биологии люди никогда не существовало. Это выдумка церковников, которые таким способом пугали верующих, чтобы возбудить у них интуитивное отвращение к понятию эволюции. Другое дело, что к настоящему времени существуют больше десятка эволюционных теорий, которые расходятся в частностях и на этом основании спорят друг с другом. Что касается естественного отбора, то его никто и никогда не отрицал прежде всего потому, что на очень многих примерах было показано, как он работает.
Если Вы знакомы с понятием специальной теории относительности Эйнштейна, то наверное в курсе, что она отличается от физики Ньютона. Но это вовсе не означает, что Ньютон ошибался и его формулы можно сдавать в архив.
Просто СТО Эйншейна включает модель Ньютона в себя КАК ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ, а сама рассматривает более общие проблемы.
С этой точки зрения и теория Дарвина всего лишь получила дальнейшеее развитие, но никак не провалилась.

Так о чем разговор, о том что возникновение этических норм, стереотипов поведения и т.д. возникло не на пустом месте, или о том что представители каждой субкультуры считают свою культуру самой правильной и часто пытаются навязать это другим -экспорт демократии,религии,социализма и т.д.?
______________________________________________________
"человек произошел от обезьяны" это такое же упрощение как и "Луна вращаеться вокруг Земли".
В первом случае более точно - считается что человек произошел(постепенно эволюционировал) из обезьянеподобного зверя.
Во втором случае более точно - Земля и Луна вращается вокруг общего центра тяжести(если расматривать взаимодествие этих 2-х объектов).

Не было такого про тупицу, я по инету давно шастаю и таких глупостей себе не позволяю никада : ))) могу позволить назвать тупостью какую-нить идею (например религиозную) но афтора текста точно не могу, так что это не я : ))
Тем более тут после получения предупреждения от модератора Крыски за то что по поводу её лживых слов сказал про афтора этих слов, оказывается так нельзя, переход на личности... вопщем я слежу за словами да и неинтересны все эти эмоциональности.

Не суть важно получится или нет "активное" подталкивание в религию, важно что это запрещено законом.

Религиозное мировоззрение- понятие которое ваще сначала определять надо. Если чел просто "верующий"- нет проблем, если он пытается к окружающему миру и к другим людям подходить со своими мерками, руководствуется сводом религиозных правил на основании которых делает суждения и принимает решения- может и по рукам получить, ведь другие тоже имеют право на мировоззрение.
Свобода мысли, свобода совести- она ведь для всех. А некоего абстрактного "религиозного" и не существует, религия всегда имеет конкретные догматы и правила. Какие именно вы собираетесь выбрать?!

разговор о том, что доказывать полезность религиозного воспитания в школе необходимостью формирования нравственности бессмысленно. Потому что абстрактная мораль (и ее практическое воплощение - нравственность)формируются независимо от религиозной фразеологии как форма нормативной регуляции в любом сообществе. И сами моральные нормы целиком зависят от способа жизни, который практикует это сообщество.
Иными словами, если способы жизни близкие, то разные боги диктуют людям одни и те же правила. А если разные, то догматы одной и той же религии истолковываются по-разному, и одни и те же слова приобретают совершенно разный смысл.
А критерий всегда один и тот же - воспроизводство своего способа жизни (т.е. коллективное выживание).

Человек эволюционировал от человека другого вида, если угодно.
А Вы хотите что-то сообщить нам по поводу ограниченности научного знания?

Да нет. Когда пытаются кому-то что-то навязать, то делают это рационально, последовательно идя к определённой цели. Тут всё ясно и понятно.
Если "просто верующий", то вера - это, как правило, лицензия на отрицание разума, не более. С этим сложнее что-то сделать.

ОК. Теперь я внесла необходимые уточнения - прошу ответить - способны ли верующие прийти к отрицанию концепции бога путем беспристрастного научного анализа окружающей действительности?

Простите - а "свои критерии" - это что? Это не субъективность в оценке внешних факторов (в частности)? А внешние факторы - это не тот самый окружающий мирок? Человек, который счастлив, только исследуя нечто новое, всегда готов к тому, что в его мир вторгается что-то неизведанное, и - счастлив от этого. Другими словами, у него нет того, что можно обозначить как "мирок". А тот, кто не любит исследования, будет от того же факта несчастлив.

Смогу. Только не ваши предположения относительно того, что именно я смогу обосновать, а свой вывод, сделанный на основании ваших слов. Он, возможно, ошибочен, но - был сделан по всем правилам и зтого, что вы сказали. Вы, возможно, дали мне неверные посылки...

Предположения мои обоснованы. Вашими же словами. То, что вы не верно выразили то, что хотели сказать - так тут нет моей вины...

По пунктам: "проблема смысла жизни имеет прямое отношение к христианской культуре". Посылка как минимум спорная. Даже если допустить, что она истинна, то это никоим образом не объясняет, почему предмет - именно ОПК, а не "Основы мировой религиозной культуры". Далее: "Упоминание о проблеме способствует привлечению к ней внимания". Посылка спорная. Проблема отсутствует, поэтому не к чему привлекать внимание. Далее "Привлечение внимания способствует поиску/формулировке ответов". Посылка спорная. Точнее, спорна ее трактовка вами. ОПК не предлагает возможности поиска/формулировки ответов, данный предмет предлагает ГОТОВЫЕ ОТВЕТЫ на весьма сомнительные вопросы. Ну, и наконец - "изучение христианской культуры способствует поиску/формулировке ответов на вопрос о смысле жизни". Вывод из посылок не следует. Кроме того, одной из посылок вы уже утверждаете эту связь, а потом - успешно ее же и доказываете. То есть - получаете порочный круг в рассуждениях.

А вы не бойтесь, и - ответьте на вопрос.

Для опровержения - возможно, но - при отсутствии доказательств истинности опровергать нечего. Я уже говорила, что доказывать надо положительные тезисы. Вы утверждаете, что, мол, непохоже. Вот и доказывайте.

А про службу собственной безопасности, которая будет также достаточно умна, вы не задумываетесь? То, что вы пытаетесь показать - я прекрасно понимаю, но вам это не удается. Только общественный договор в форме законов, которые есть производные интеллекта, может позволить функционировать "мультиморальному" обществу, в котором ничьи моральные принципы не входят в противоречие с принципами других людей. Точнее, такие противоречия успешно разрешаются в рамках закона. Современная мораль (уж не знаю, ваша или нет) выросла из гуманизма и эпохи Просвещения, до которой православию очень далеко. Да и христианству вообще - тоже.

А, собственно, зачем изучать нечто вторичное? И, если этологи правы, то мораль имеет естественное происхождение, а христианство лишь присвоило себе "авторские права". То есть не является "истинным правообладателем", и не должно пожинать лавры данного злодеяния...

Я уже писала, что в основе современной морали не лежит мораль христианская. Поэтому ваш вывод неверен.

Безусловно. Но это происхотило в подавляющем большинстве случаев НЕ ПОТОМУ, что они были верующими (а хлеб прятали, золотишко церковное и т.д.)

Действительно, можно. Но - не надо. Тогда не совсем понятно, если вернуться к предмету спора - ЗАЧЕМ ОПК???? Не лучше ли ввести "Основы философии", к примеру?

2JJJJJJJ

Вы в корне неправы. Задача прокурора вовсе не в этом. А я, к сожалению, не прокурор... Иначе давно бы уже подготовила прокурорский запрос о законности не только преподавания ОПК, но и о законности деятельности РПЦ

Тогда наш друг в опасности!

Funny Child, честное слово собирался написать да после еды в сон потянуло. Сегодня вымотался очень. Если хотите могу кратко. То, что вас беспокоит в Якутии, на самом деле язычеством не является. Это НЕОязычество. Суть идеолгическая подпорка для наци. Ну надо им себя как-то объяснять. Наци атеисты придумывают расовую теорию, наци опирающиеся на Христианство ударяются в «царебожее», кого не устраивает ни то ни другое, в «неоязычество». Вы можете в этом убедится на «политеизме», gayatri вас проводит. И главное не даст мне соврать, что приведённые ниже цитаты с нео якутских сайтов мало чем отличаются от нео славянских.

Простейший подсчёт даёт не более 1% неоязычников в Якутии. И избирать тактику типа: «не надо их провоцировать» или «не надо давать им повод» ИМХО не разумно. Во первых их мало, во вторых, и это главное, даже если не будет повода, они его найдут. Если вам не достаточно этого краткого объяснения. То я постараюсь дать более расширенное. Но потому материалу который я нарыл, стараясь подтвердить свои мысли по статье данной вами, боюсь это займёт много времени.

Но, ни вы ни gayatri, не ответили на мой вопрос. тут

Я правильно понял, что мораль и соц.отношения в обществе не зависят от того что этим людям "втирают"? Тогда чего боятся противники факультатива?

_________________________________________________________________

Некоторые верующие становятся атеистами, и наоборот некоторые атеисты становятся верующими.
Научный подход не противоречит Теизму, и не подтверждает его, также как и Атеизм.

ufl, супер!
но согласитесь, что "цитатник молодого якута" круче... )))))))))
если не жалко, киньте ссылочки на эти сайты, я в них поковыряюсь.

к сожалению, я имел в виду немного другое. Влияние "цивилизации" на те регионы, в которых сохраняется традиционный образ жизни, очень невелико. Вот пример. В начале 90-х я работал в гуманитарной организации. После землетрясения в Грузии прилетаем в одно из горных селений... Конец 20 века: электричества нет (только приемники на батарейках), водоснабжения нет, канализации нет... люди живут в глинобитных хижинах как 500 лет назад, разве что посуда и некоторые хозяйственные мелочи современные. По-русски практически никто не говорит, в лучшем случае знают десяток слов. Сообщение с ними только вертолетом. Сомневаюсь, представляли ли они себе отчетливо, в какой стране они живут.
Вы приводите в пример вполне "цивилизованных" манипуляторов, паразитирующих на национальной культуре. Они к ней имеют примерно такое же отношение, как Кастанеда к традиционной культуре мезоамерики.
А я говорю именно о традициях. Естественно, для той части якутского общества, которая живет в городах и работает на современном производстве она достаточно условна. Но для провинции играет самую насущную роль. Собственно там мало что изменилось за последний период.
Вот цитатка из монографии::
История распространения христианства в Якутии представляет особую проблему, представляет собой явление огромной важности. Данный процесс начался еще в первой половине XVII в. и вместе с тем составил, по выражению Е.С. Шишигина, одну из важнейших сторон колониальной политики русского государства.
В начале XVIII в. правительство запрещало насильственное обращение ясачных в православие. Совершение обряда крещения "своею волею" разрешалось только после "сыска", производимых самими воеводами. При этом новокрещенных использовали следующим образом: мужчин по возможности устраивали в "государеву службу", а женщин выдавали замуж только за новокрещенных и за русских служилых людей.
Начиная с XVIII в. стала проводиться политика массовой христианизации коренных народов Якутии, завершившаяся в 1820-х годах.
...
Низовой организацией церкви являлся церковный приход. В XVII в. церкви строились только там, где жили русские. Но в дальнейшем строительство церквей расширялось по мере распространения православной религии, и в первой четверти XIX в. они были построены во всех улусах Якутской области.
В XVII в. духовенство оставалось малочисленным. С конца XVIII в. оно стало пополняться в основном за счет детей священников и других служителей церкви. Уже в 1821 г. в области насчитывалось 2 протоиерея, 38 священников, 6 диаконов, 27 дьячков и 40 пономарей.
...
До 1760-х годов основная масса тойоната оставалась языческой. Это препятствовало процессу массовой христианизации якутского населения. Сдвиг происходит с конца 80-х годов XVIII в. Крещением в центральных улусах Якутии занимались священники А. Дьячковский, Т. Дьячковский, Н. Винокуров, Г. Слепцов, А. Попов, Г. Громов. Среди населения Вилюя - Ф. Попов; жиганских ясачных крестил Н. Карамзин; в Олекминском округе - С. Ощепков, А. Гаев, М. Попов; в Верхоянском и Колымском округах - походные миссионеры во главе с протоиереем Г. Слепцовым. Все эти имена установлены исследованием Е.С. Шишигина.
Одновременно духовенство боролось против язычества и за соблюдение новокрещенными законов и обрядов православия. Шаманские и другие языческие атрибуты отбирались и уничтожались. С известного указа Екатерины II от 1769 г. всем новокрещенным обязательно давались православные имена и фамилии.
...
Массовая христианизация местного населения Якутского края началась со второй половины XVIII в. Освобождение ясачных от государственных податей и повинностей явилось одной из основной части политики христианизации сибирских народов. Крещенным выдавали квитанции или билеты по совершению обряда крещения, освобождающие их от уплаты ясака и других повинностей. После указа Екатерины II от 6 апреля 1765 г. срок этот ограничивался уже тремя годами, напротив, существовавшего до него пятилетнего срока.
...
В целом, как установлено Е.С. Шишигиным, христианизация коренного населения Якутского края завершилась в 1820-х годах. В дальнейшем на служителей церкви возлагалась задача искоренения язычества, утверждения догматов новой религии. Преследуя шаманов, священники склоняли их к обращению в православие. При этом борьба против язычества проводилась не только "словом божьим", но репрессивными мерами. Но это не мешало отдельным церковникам прибегать иногда к помощи шаманов. Несмотря на внешние успехи христианского учения, православие не смогло оказать серьезное влияние на коренное изменение религиозного мировоззрения аборигенного населения. В рассматриваемое время христианизация фактически ограничивалась получением православных имен и фамилий. Тем не менее, она способствовала расширению хозяйственных и культурных связей местного населения с русскими.

Понимаете, о чем я?

да мы же уже много раз на него отвечали... хотя бы последний ответ:

... общегосударственное светское образование отдельно, а специальное конфессиональное образование отдельно. Его никто и не запрещает.
а в общеобразовательном курсе только внеконфессиональные дисциплины.

Кстати, а чем Вас "история МИРОВОЙ культуры", ну на худой конец, история русской культуры не устраивает?