Обязательные уроки православия в школах

А почему человек котрый счастлив только "по своему", да еще и по причине НЕжелания и НЕумения понять причины счастья других людей- вдруг может навязывать своё понимание энтого счастья энтим другим людям?! Да еще и их детям преподавать свой непонятный никому кроме него вариант?

Верьте вы во что хотите- только грешниками не обзывайте и из себя правдников не стройте. Не надо учить других, тем более за счет их же пожертвований!

Прошу прощения, я не совсем понял Ваш пост. Я не адепт пирамиды Маслоу, и хотя могу догадаться (и, кажется, когда-то видел) что это такое, но обсуждать на память не возмусь. Да, я считаю, что в человеческой жизни есть главные вопросы , а есть попроще. Но я против взгляда, что одни обязательно "служат" другим. Все в жизни переплетено, и в разные моменты разные вопросы выходят на первый план. Порой булка с колбасой важнее всего. Но ведь это не значит, что человек жизнь проживает ради нее?

Я против всяческой однобокости - и в сторону практицизма, и в сторону метафизики. Но человек так устроен, что совмещает в себе оба начала - и телесное, и духовное, поэтому для гармонии он, естественно, и в жизни должен уделять внимание обеим составляющим.

И предлагают не вовлекать в обсуждение иллюзии вечной жизни. Это уведет нас далеко и окончательно запутает, учитывая разнообразие взглядов форумчан.

Тогда объясните, пожалуйста, а для чего Вам знания?

Затем: почему Вы считаете, что вопрос, на который нет однозначного ответа, некорректен? В чем некорректность вопроса "Зачем я живу?" Такие вопросы, наоборот, очень полезны: именно они выявляют разницу между людьми. Потому что все ответят, что дважды два четыре, но один живет ради денег, другой ради семьи, третий ради славы, четвертый ради своих иллюзий и пр. И каждый ответ, возможно, правильный для каждого определенного человека. Критерий истины - сам человек, его жизнь; а методологий поиска ответа масса.

Я не понимаю, Вы это серьезно? Полагаю, что подавляющее большинство людей не читает философскую литературу в поисках ответов. И я, кстати, принадлежу к этому большинству. Обычный путь - разговоры с родителями, товарищами, опытными и мудрыми людьми, чтение художественной литературы, размышления. Все эти источники в сумме предлагают много путей; остается только прислушаться к себе и выбрать тот, что подходит. Некоторые, действительно, обращаются за помощью к религии, и это им помогает. Что же в этом плохого? Путей много, и чем больше их знаешь, тем больше вероятность правильного выбора. Это только плюс.

А если Вы не одобряете философию - это абсолютно недостаточно, чтобы пользоваться словом "бредни".

Это называется "абсолютизация знания". Знания не делают людей добрее, ответственней, воспитанней и приятней. Мне не важно, как знает геометрию мой сосед - хам и негодяй. И Вам, уверен, тоже. Мне лучше, чтобы это был отзывчивый человек, думающий не только о себе, но и о других. Какие у него оценки были в школе - дело десятое. Неужели это нужно доказывать?

Вам действительно неизвестно ни о каких результатах в вопросах смысла жизни за последние несколько тысяч лет? Все основные идеи мировых религий, литературы, искусства, философии, психологии и социологии со времен Древнего Египта прошли мимо Вас? Простите, но именно это я и считаю дремучестью.

Я, конечно, не против системного мышления. Но: мне не нужно знать, как идет ток, чтобы позвонить по телефону. Если довести Ваши слова до абсурда, то человеку, чтобы жить в современном мире, необходимо овладеть всей суммой современных научных знаний. Зачем? У меня нет такого количества времени.

Отвечая конкретно на Ваш вопрос: простой принцип, что счастье могут принести лишь собственным трудом заработанные деньги, позволяет избежать большинства финансовых разводок. И не нужно знать, как именно тебя собираются обмануть. Простой принцип, что законы следует исполнять, на то они и законы, привел бы к колоссальному количеству изменений, одно из которых - резкое снижение аварийности на транспорте и на дорогах и спасение жизни людей. И т.д.

Ну да, у законов есть исключения. Что это меняет? Все равно, если ты работаешь - тебя принуждают к налогам. Если не имеешь белого билета - принуждают к срочной службе. Среднее образование, если не ошибаюсь, раньше точно было обязательным. Короче, суть в том, что государство все равно запросто принуждает граждан к разным вещам, от которых отказаться невозможно или непросто. И слова "гражданин не должен отказываться (то есть - не должен совершать никаких действий) от того, что ему навязывают" здесь неуместны. А с чем он согласен или нет - его личное дело.

Не согласен. Согласен с тем, что все описанное Вами - хорошее подспорье, но не более. Объясню почему. Эти вопросы стоят перед каждым с момента появления человеческого самосознания. И решались успешно до появления современных знаний, до развития международного общения, до появления компьютеров, до рождения терминов "аналитические навыки с хорошим логическим аппаратом - для обработки информации". И вопросы эти, IMHO, не решаются чистой логикой.

Что до пресловутого лесника - Вы заблуждаетесь. Счастье - внутренняя категория, не требующая сравнения с чем-либо. И естественно, всегда со своей точки зрения; если я, например, считаю, что я счастлив, а Вася не согласен с этим, то, простите, какое значение имеет его мнение?

Если Вы все-таки думаете, что такой лесник не может быть счастлив - объясните, пожалуйста, почему.

Не прощаю. Я не давал ни малейшего повода, чтобы мое мнение называли патологическим бредом. Вы имеете право с ним не соглашаться, спорить, но обзываться не пристало.

1. Хорошо, объясните мне причину падения предметов вниз (физическую основу закона гравитации) или признайте себя дауном.
2. Я не знаю теорему Ферма. Докажите, что моя жизнь скучна и не отягощена познанием.
3. Я считаю, что у жизни есть смысл. Если Вы считаете, что смысла нет - зачем Вы занимаетесь бессмысленным делом? Жду ответов.

Пожалуйста, не путайте инстинкты с принципами. Принципы универсальны. В мире происходит много нового, но совершенно не обязательно все новое (или даже что-то) затрагивает каждого конкретного человека. Для выработки отношения к чему-то нужны знания; к чему-то - совершенно не нужны; а третье абсолютно не требует к себе абсолютно никакого отношения с моей стороны. Поймите, я не против знаний; я их очень ценю; но я категорически против их абсолютизации. Современное человечество в целом знает намного больше, чем 200 лет назад; но я сильно сомневаюсь, что по этой причине оно стало счастливее. Но человек, сознательно посвятивший себя науке, верящий, что смысл его жизни в нахождении вакцины, будет успешнее холодного всезнайки, и его знания будут служить ему много вернее.

Очень грустно...

А почему химию насильно заставляют учить детей, хотя она им или не понадобиться, или понадобиться позже, когда они сами ее смогут выучить?

А Вы считаете, что они все внимательно выслушают, проникнутся и станут верующими?

Им это затем, что православие - одна из объективных основ русской культуры и национального самосознания. Плюс проблематика, которая забита и не звучит в современном обществе (см. выше).

Попробуйте, добейтесь введения. Если не получится - можно самостоятельно попытаться объяснить это соседям при случае. Кажется, что у Вас действительно произошла подмена религии наукой. Это опасно тем, что в науке отсутствуют морально-этические критерии. Наука, знания - всего лишь инструмент. Человек же должен руководствоваться чем-то большим.

Это сообщение отредактировал Polykarp - 19-09-2006 - 06:01

Нет, я этого не имел в виду. Я полностью согласен со всем, что Вы написали, наверно, просто скомкал свои рассуждения. Только не понял, к чему относится "утопичный атеизм".

Где Вы заметили навязывание со стороны этого уже затертого лесника? Где признаки, что он не понимает и не желает понимать счастье других людей? Кто сказал, что этот лесник религиозен и кому-то что-то преподает? Не надо придумывать, пожалуйста.
И понять этого лесника вполне возможно. Если хотите, могу описать, почему он (теоретически, это выдуманный персонаж) может быть счастлив.

Извините, что три поста подряд. Мне было слабо все это написать разом, боялся - вдруг пропадет ненароком?

Те мои мысли насчет счастья лесника относились к Амено. И про утопичный атеизм тоже к ней, потому как утопично считать себя счастливым только относительно кого-то, потому что можно быть всегда несчастным относительно кого-то. То бишь всегда будут люди, у которых что-то где-то как-то лучше. Тогда не видать счастья, как своих ушей. А что если не счастье, цель всего нашего существования (как материального, так и нематериального). Эта цель есть у всех, даже у атеистов. Фокус лишь в том, ЧТО считать счастьем.

В жизни действительно все переплетено, но это не значит, что в переплетении нет своей системы, или ее невозможно понять. Речь идет именно о приоритетах. Попробуем с ними разобраться.
Вы сказали, что "естественные науки имеют узкое и прикладное значение", а "несравнимо большим и универсальным для всех значением обладают общие вопросы человеческого бытия".
Примерно так же построена и пирамида Маслоу, которая (якобы) определяет иерархию человеческих потребностей. При этом считается, что "физиологические потребности" являются низшими , а при их удовлетворении, в порядке очередности, у человека возникают потребности более высокого уровня (например потребность в безопасности или "принадлежности к группе"). На вершине, ессно, потребности в красоте, справедливости и прочие духовные радости.
В действительности не составляет труда понять, что высшие мотивации как раз и сформировались для обслуживания низших.
Ну, в самом деле, в одиночку мамонта не убьешь и встреча с любым крупным хищником фатальна... Так что сначала потребность в группе, а уж потом убитый мамонт, сытость и безопасность.
Мораль (как нормативная регуляция в сообществе) тоже имеет совершенно естественные причины. Она всего лишь направлена на обеспечение эффективной деятельности сообщества в целях коллективного выживания.
В ее основе - приоритет интересов группы над интересами отдельного ее члена. Ведь гибель одного члена сообщества не приводит к уничтожению всего сообщества, а распад сообщества означает неминуемую гибель для каждого из его членов.
Что касается религии, то она привлекает для объяснения этих совершенно естественных механизмов избыточные, фантастические категории. Вплоть до каменных скрижалей, упавших с неба. И нуждается для обоснования той же морали в некоей ВНЕШНЕЙ силе, своего рода надсмотрщике, заставляющем людей ее придерживаться.
Согласитесь, что гораздо эффективнее работает система, основанная на понимании целесообразности, а не на внешнем принуждении...

В настоящий момент проблема выживания нашего вида стоит как никогда остро. Налицо угроза глобальной техногенной катастрофы, цивилизационный кризис и много других "узких, прикладных проблем".
Так что вопросы "кто МЫ?, куда МЫ идем? и т.д. имеют самый насущный смысл, и навязывание детям догматического, некритического мышления в этих условиях просто недопустимо.

Это сообщение отредактировал Funny Child - 19-09-2006 - 11:39

хммм.. а и вправду...
неужели ufl поэтому решил забаниться? под угрозой разоблачения...

Нет ufl ждёт когда супермодератор по вызову соизволит объяснится. Он как я вижу онлайн, может снизойдёт. Funny Child, я смотрю вы себя по «взрослому» ведёте. Как настоящий взрослый, его предупредили, что до разрешения ситуации человек не сможет ответить. Вы стали ждать? Взрослый?

ufl, долго вчитывался - ничего не понял...
По какому вызову, в чем кто-то должен объясняться, кто кому ответить не может?
Если Вам нравится народ развлекать шутками на бан-маяке - это Ваше право. Но раз уж выбрали себе такую подпись, то может стоит все-таки, перед тем как хлопнуть дверью, ответить на заданные в треде вопросы?
Вас ведь несколько раз просили объясниться.

Ну если вы не понимаете таких простых вещей, то мне представляется крайне затруднительным доведения до вашего сознания понятий более сложных.

Задавайте, но если не поймёте, это не моя вина.

Должен предостеречь, кого бы там ни было, от использования моего личного мнения своекорыстно и как оружие в междоусобице, рука того сгорит, язык испепелится…
Уважаемый ufl откровенен и не замышляет зла, чтобы его разоблачать, а что касается провокаторов, их дух себя сразу обнаруживает. Ибо сказано: «Все тайное становится явным». Слушайте интонацию и соображайте ради чего, слова говорятся.
Относительно мнений, то сказано: «Чистые сердцем Бога узрят» - это верное, а не мнимое основание всякого разумения и познания.
Пока мы не очистим сердечное око, мы обо всем будем лишь мнить, а не истинно знать.
(Кротко, но как утопающий от всей души зовет на помощь, прошу Бога о милости, и бывает вразумление…)

Это сообщение отредактировал Прокл - 19-09-2006 - 19:11

Уважаемый Прокл, Вы уж уточните, пожалуйста, кто кого провоцирует?
Я правильно Вас понял, что проект ОБЯЗАТЕЛЬНОГО обучения ОПК на всей территории России с Вашей точки зрения "является грубой провокацией, против этого вероисповедания и добрососедских взаимоотношений"?
А Ваши вопросы "Кому и зачем это нужно? Выводы делайте сами" подразумевают некие темные силы, которые разработали, внедряют и защищают этот проект?
Если Вы прочитаете тред, то узнаете, что с самого первого поста я категорически осуждал его именно за провоцирование межконфессиональной и межнациональной розни, которая может привести к кровопролитию.
В то же время уважаемый ufl отказывался это признать.
Так что получилось, что именно он и являлся представителем этих темных сил.

Если моя шутка его или Вас обидела, прошу прощения, я позволил себе иронию только для того, чтобы Вы убедились, что защищают обязательное преподавание ОПК Ваши же единоверцы.

Это то, о чем я говорил в предыдущем посте. Объяснение значения того, во что веришь. Далее:

Итак, в школе молиться не будут. Более того, понимая психологию школьников, им предстоит N-ное количество часов (кстати, кто знает сколько?) еще одного нудного предмета. Так что зомбирования не намечается.

Это правда – история не знает нерелигиозных этносов и вся культура пропитана религиозной тематикой. Закрывать на это глаза, перечеркивать тысячелетия истории ради двухсотлетнего торжества научной мысли над религиозной – снобизм чистой воды. И далее:

Здесь тоже вроде бы все нормально.

Кстати, учебник пестрит цитатами из классиков. Все цитаты с "православным уклоном". Т.е. люди, чьим творчеством восхищаются миллионы русскоговорящих граждан, по сути, могут быть отнесены к этой самой православной культуре. И это ведь неплохо.

И тем в учебнике немного. Нет ни объяснения молебнов, ни опыта построения исповеди, ничего такого, чтобы могло бы показаться навязыванием православного образа жизни не только представителям других конфессий, но и самим православно-ориентированным. Только общий экскурс в историю духовной жизни страны и религиозного искусства.

Все. Можете меня бить.

Funny Child

Funny Child, при всем моем уважении, это слишком круто.

Да не осуждали вы с самого начала. Вы вопросы задавали. В которых, не спорю, подспудно выражалось ваше отношение. Вот если бы вы начали с утверждения, тогда другое дело. Но тогда мы в праве задать вам вопросы. Каким образом преподавание культурологического предмета, в отдельных регионах, полностью на законной основе приведёт к кровопролитию? Что из опыта последних лет преподавания в нашей стране наталкивает вас на такую мысль? Что из опыта преподавания основ религии (в т.ч. и Православного Христианства) в других странах наводит вас на это утверждение? Почему вы не согласны с рекомендациями ПАСЕ?
Funny Child, а может вы перестанете лукавить? Скажите проще, я считаю своё мировоззрение единственно правильным и другое не имеет право на существование.

Весь период путинского правления идет наступление на демократические права и свободы, на конституционные принципы народовластия. Делается это хитро, исподволь, неявным образом. Демократические процедуры усложняются либо профанируются. Принцип выборности всё больше подменяется системой назначений. Сейчас добрались до свободы совести, светского характера государства и образования.

Итак, детям будут рассказывать, каким образом устроены православные храмы, как проходит православное богослужение, что означает православная символика... И как же вы отделите культурную составляющую от религиозной? Неужели, рассказывая про икону, преподаватель ограничится тем, что охарактеризует икону как изображение исторических персонажей православной религии, и перейдет затем к особенностям художественных приемов иконописцев? Как можно рассказать о культурной составляющей религии, не упомянув мистическую составляющую? И с какой же позиции преподаватель будет повествовать о Боге, мире и человеке, как не с догматической позиции православия? Нельзя рассказать детям о смысле пасхальных обычаев, не привнеся в их головы представление об Иисусе как Сыне Божьем, умершем за грехи людские и воскресшем на третий день, и вознесшемся со славою в Царствие Отца. Лицемерие утверждать, что эти уроки не будут сеять в душах семена православной веры. Стало быть, опять - профанация конституционных принципов, религиозная пропаганда за счет государства.

Polykarp

Ну вот, вы и смешиваете государство и православную религию. Следуя вашей логике, граждане государства обязаны изучать основы этой религии. Стало быть, эта религия - часть государственной машины. Стало быть, у нас больше не светское, а православное государство. А религия - больше не вопрос веры, а часть государственной идеологии, обязаловка, от которой кому-то могут дать некоторое послабление.

Сэр Джеймс, из песни слова не выкинешь.
Если бы предлагалось простое сегрегирование учащихся по конфессиональному признаку, то об этом и речи не было.
Читаем цитату внимательно: ... проект ОБЯЗАТЕЛЬНОГО обучения ОПК на всей территории России. Неужели вы всерьез предполагаете, что это возможно где-либо, кроме отдельных европейских регионов?
Представляете реакцию исламских радикалов в Татарстане или Дагестане? (о Чечне скромно умолчим). А ведь есть еще Калмыкия, Башкортостан, Якутия, и т.д... да вообще вся Сибирь , Дальний Восток. Это нам только кажется, что там нет местного национального населения, есть. И Православие к нему ни в конфессиональном, ни в культурном смысле никакого отношения не имеет.
Попытка обязать детей изучать православие будет расценена этими народностями именно так, как об этом сказал ufl: как попытка ассимиляции (лишения их собственной культуры и национального самосознания).
Но чукчи только в анекдотах глупые, безобидные люди. Они достаточно предубеждены против русских уже сейчас... У них достаточно своих радикалов, не менее радикальных, чем наше РНЕ.
Выводы делайте сами, как предложил уважаемый Прокл.

А не за что...
Ваш учебник - это ваше внутриконфессиональное дело. Пусть бы там даже власяницы и вериги рекламировались.
Проблема не в учебнике, а в том, что его ВЫНУДЯТ читать ВСЕХ В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ. А это уже беспредел.
Если предлагается изучать религию в любой форме, то как минимум, необходимо предоставить выбор: религия, атеизм, или и то и другое вместе.
А люди сами разберутся что им ближе и роднее.

Действительно, я считаю свое мировоззрение правильным. Если бы не считал, я бы его исправил.
При этом, совершенно нормально отношусь к тем, кто имеет иное мировоззрение. С одной маленькой поправкой: если это мировоззрение (как например, радикальный национализм) не влечет ущерба для социума, который является общим достоянием.
Что касается ПРИНУДИТЕЛЬНОГО НАВЯЗЫВАНИЯ мировоззрения (и своего, и чужого) кому бы-то ни было, то я против. А особенно вредными я считаю проекты принудительной ассимиляции, провоцирующие межнациональные конфликты в многонациональном государстве.

Да, уточню. Русский я... по крайней мере, в четырех последних поколениях.

Я ответил на Ваш вопрос?

Так и хочется заметить, несколько переиначив цитату: "Блаженны несведующие, ибо есть их царствие небесное". Басню про свинью и дуб знаете? Если даже не брать глубоко, то лесник вряд ли когда-нибудь узнает, что такое плавать по океану под парусом, прыгать с парашютом, раскапывать Трою, читать Розеттский камень, полететь к звездам, в конце концов.
Вот в этом-то и проблема с верующими, что за границами своей веры они ничего не видят. Точнее, видят только те материальные блага, которые существуют в окружающем мире. И, оговариваясь по Фрейду, переносят задавленные религией "греховные помыслы" на атеистов.
Не выйдет, уважаемые! Если вы не в состоянии понять, что счастье - в познании, если для вас понедельник не начинается в субботу, то и уделом вашим может быть только волосатоухое немощное существование... Уж извините...

Простите gayatri, но ИМХО одно из самых распространенных заблуждений это то, что светское значит не религиозное. То что государство отделено от религиозных объединений, не значит что общество отделено от религии. Государство отделено от религиозных объединений - структуры государства и Церкви, других религиозных объединений действуют самостоятельно, не подменяют друг друга. А отделение государства от религии – это уже нечто странное, вроде отделения государства от науки, философии или искусства. Что касается общества, то оно не отделено не только от религии, но и от религиозных объединений. А светская школа - это государственно-общественный институт, в рамках которого реализуются интересы общества в области образования. То есть если общество религиозно оно вправе реализовать свои интересы в области и религиозного образования в рамках школы. Хотя бы в культурологическом аспекте. И как гласит конвенция ООН о правах ребёнка: «образование ребенка должно быть направлено на воспитание уважения к родителям ребенка, его культурной самобытности, языку и ценностям, к национальным ценностям страны, в которой ребенок проживает, страны его происхождения и к цивилизациям, отличным от его собственной»

И можете уверенно сказать, что в школе нет навязывания атеистического мировоззрения? И если вам докажут обратное вы так же рьяно начнёте бороться и с атеизмом в школе?

А я где-то интересовался вашей национальностью? По мне так хоть эфиоп.

В Приморье преподают

Якутами? Вы можете это доказать? Максимум два процента, понимаете два будут что-то пытаться сделать, да и то скорее всего из корыстных побуждений.

Ни на один. Повторяю. Каким образом преподавание культурологического предмета, в отдельных регионах, полностью на законной основе приведёт к кровопролитию? Что из опыта последних лет преподавания в нашей стране наталкивает вас на такую мысль? Что из опыта преподавания основ религии (в т.ч. и Православного Христианства) в других странах наводит вас на это утверждение? Почему вы не согласны с рекомендациями ПАСЕ?

Это сообщение отредактировал ufl - 19-09-2006 - 23:19

ufl, Вы тред выборочно читаете?

ufl, предпосылкой ваших (и не только ваших) рассуждений является представление о российском обществе как обществе религиозном. Но, будь наше общество религиозным, не было бы ни этой дискуссии, ни самого её предмета. Пример религиозного общества - Иран. Возможно ли там такое обсуждение? Там религия настолько вплетена в жизнь людей, что разделить их почти немыслимо. Религиозное образование... Хм... Да там это образование начинается, еще когда ребенок сиську сосет, и веру свою он с молоком матери впитывает. Ничего подобного в России нет, а было бы - мы бы сейчас не спорили.

Советское общество не было религиозно, не религиозно и общество российское. То, что невоцерквленные люди красят яйца и ставят свечки - это не признак религиозности, а проявления народно-бытового мистицизма, в котором языческого суеверия больше, чем православной веры. А вам и тем, кто ратует за ОПК, хочется придать этому интуитивному мистицизму православную форму. Боитесь упустить овечек из стада. Вы не потому за ОПК, что общество у нас православно, а потому, что ОПК может помочь ему стать таковым. И надеетесь, что родители, которые сами и пяти минут в жизни не потратили, чтобы узнать хоть что-то о сущности "их родной" веры, равнодушно отнесутся к религиозному воспитанию своих детей. Именно равнодушно, иначе они давно бы озаботились этим и без ОПК, и без государства.

Наука опирается на опытный, рациональный метод познания мира, и оперирует фактами. Философия пытается рационально осмыслить эти факты. Культура - средство выражения эмоционально-чувственного мира людей. Религия же претендует на роль Божественного Откровения, исходя из недоказуемых предпосылок; она иррациональна, субъективна и не может быть ничем иным, как личным делом каждого. И не надо выносить её из личной сферы в общественно-государственную. Это неизбежно обернется принуждением, подавлением одних личностей другими по иррациональным мотивам.

Вот и чудно: никаких уроков ОПК, всё в индивидуальном порядке, в лесу под сосной...

А причём тут тред? Я говорю о реалиях жизни.

Интересно с чего вы взяли, что на ВСЕЙ территории России?

Опять я считаю, а доказать? Или я сказал и точка. Потом почему вы решили, что она принудительная?

Опять мимо. Ни Германия, ни Израиль не являются полиэтническими государствами. Евреев в Израиле в процентном отношении меньше чем русских в России. Не является полиэтническим и Греция, на протяжение долгих лет преподают Православие.
Вы про опыт преподавания в нашей стране ни чего не сказали. В отдельных школах и регионах ОПК преподают, чуть ли не с 2002 года

Это сообщение отредактировал ufl - 20-09-2006 - 02:52

Эх.... Давно не брала я в руки шашки... Еще с гражданской...
Ладно, пойдем ставить каменные точки над разными буквами.
У законов НЕТ ИСКЛЮЧЕНИЙ. Закон - он одинаков для всех. Кроме того - у человека есть выбор - не хочешь платить налоги - НЕ РАБОТАЙ. Живи натуральным хозяйством, не продавай ничего - т.е. не имей дохода, и налог на доходы тебе не грозит. Ч. 3 (сорри, тут ошиблась, не 2 часть, а именно третья) ст. 59 Конституции предоставляет гражданину право не служить в армии, если это противоречит его убеждениям.
По поводу всего остального - государство - безусловно, машина принуждения. Поэтому надо всеми силами стараться сделать так, чтобы это принуждение было минимальным. Идеальная ситуация - "Только там, где кончается государство, начинается человек, не лишний, но - необходимый!". Компромиссная ситуация, чреватая минимальными издержками - "У гражданина есть ТОЛЬКО ДВЕ обязанности перед государством - платить налоги и голосовать на выборах". И - совсем уж плохая ситуация: "Если граждане согласны пожертвовать даже толикой своей свободы ради мнимой безопасности, то они не достойны ни свободы, ни безопасности". Это, к сожалению, происходит сейчас, когда пытаются "для сплочения нации перед внешней угрозой" привить всем "общую идеологию", то есть - заставить всех любить православие. Пусть под видом неких "истоков культуры", что, кстати, есть неправда, но - пытаются привить религиозное единомыслие, невозможность мыслить критически в отношении православия. Вы не слышали, до чего дошло? В одной из волостей РФ в театре запретили ставить "Сказку о попе и работнике его Балде", поскольку она-де создает негативный образ православия и его служителей. Даже при всем моем уважении к Пушкину, могу заметить, что эта сказка - САМАЯ НЕВИННАЯ из всех сказок о жадности, лицемерии, ханжестве, лжи, мздоимстве и так далее "служителей культа". Причем - речь идет не об авторских сказках, а - о народных, в которых выражается мнение так называемого "глубоко верующего православного народа". Опять же вопрос- ЗАЧЕМ????

Эти вопросы НЕ РЕШАЛИСЬ ВООБЩЕ НИКОГДА, ибо до сих пор нет ни одного нормального ответа на них, который выдерживал бы хотя бы логическую проверку. О логике я тут уже много с кем спорила, надеюсь, смогла зародить хотя бы маленькое желание у моих оппонентов ознакомиться с началами логики, чтобы не выглядеть бледно в спорах... На чем основывается ваше ИМХО? Нутром чуете?

Это вы заблуждаетесь. Счастье - это, и вправду, категория внутренняя, но - сильно зависящая от окружающего мира. И, поскольку постоянно счастливы могут быть только дураки, сущеглупые и нерадивые (посл), то и сказать "Я сейчас счастлив" человек может только в сравнении с неким другим состоянием, в котором он пребывал. И это - даже в пределах своего маленького мирка. Конечно, можно говорить, что счастлив, если принимать конец своего кругозора за конец света. Это будет глубоко субъективное мнение. Свинья, лежащая в помоях, тоже счастлива....

А мне и не нужно прощения от человека, который либо не умеет читать, либо - не понимает разницы между словами "патетический" и "патологический".
Теперь - ответы.
1. Школьный учебник физики за шестой, кажется, класс. Там вы найдете ответы, которые вполне пригодятся вам в повседневной жизни, в том числе, и - ответ на вопрос, почему предметы падают вниз на земле. По крайней мере, вы сможете ответить для себя на вопрос, почему, если вы подбросите камень со скоростью менее определенной, то он упадет на Землю, а если выше - то улетит в космос. Вы также, наверное, поймете, что знание этой скорости даст вам возможность раздвинуть границы своего физического мирка....
2. Будьте счастливы в неведении своем. Для тех, кто ищет некий объективный "смысл жизни", "многия знания рождают многия скорби..."
3. Ну и считайте себе на здоровье. Я тоже считаю, что у моей жизни есть смысл. Только я-то отдаю себе отчет, что он - субъективен, то есть определен мной самой. Ввиду отсутствия доказательств существования некоего объективного "смысла жизни". А вы, видимо, себе такого отчета не отдаете. Поэтому - и в приведении доказательств смысла нет. Да и доказывать следует положительные тезисы. Считаете, что существует некий объективный "смысл жизни" - доказывайте. Потом - мы рассмотрим ваши доказательства, попробуем их на прочность...

Инстинкты гораздо универсальнее принципов, если уж на то пошло. По крайней мере, уже хотя бы потому, что они действуют на бессознательном уровне. А вот про отношение вы опять же неравы. Даже для того, чтобы заявить, что "вам по барабану", вы должны явление оценить и сравнить его с чем-то. А здесь уже задействован логический аппарат. И - знания, без которых вам просто не с чем сравнивать.

Вероятность того, что детям понадобится химия - гораздо выше, чем вероятность того, что им понадобится знание того, что такое "епитрахиль", "амвон" или "кондак" (уже не раз говорила об этом).

В первой части своего поста я написала, какая конкретная опасность, по моему мнению, присутствует в ОПК - отсутствие критического отношения к православию. Каждый волен для себя решать, хорошО ли православие или плохО, но делать это надо, лишь обладая развитым интеллектом, чтобы не было возможности у посторонних людей формировать ваше отношение к предмету и внушать вам то, что им необходимо. То, что православие - одна из основ русской культуры - это бесспорно. НО - ЭТО ЛИШЬ ОДНА ИЗ ОСНОВ. Не более того. Со всеми минусами в виде сожжения и казней инакомыслящих, стяжательством мирских благ и власти, борьбой за власть, поддержкой угнетения, десятиной и так далее.
А когда заходит разговор о "национальном самосознании", меня почему-то сразу начинает тошнить. Вспоминается Адольф Алоизович, Хрустальная ночь, Mein Kampf и Дахау с Освенцимом... Только при наличии современных средств уничтожения нового Нюренберга уже не будет. Не надейтесь.

Отнюдь. У меня не произошла подмена религии наукой по той простой причине, что в науку не верят. Ей пользуются. Это и вправду инструмент. Но в случае науки вы хотя бы знаете, что вы получите на выходе. И наука при этом никогда не твердит о своем человеколюбии. Религия же - это тоже инструмент управления массами. Причем более опасный, поскольку рядится в ягнячью шкуру абсолютных ценностей, истины и служения людям. А вот ваш тезис о том, что "человек должен руководствоваться чем-то большим" нуждается, по крайней мере, в обосновании, поскольку доказать вы его вряд ли сможете.

gayatri, вы меня не путайте. Я не говорил, что всё общество. Вот часть общества да. Я религиозен, я часть общества. Но я неотрывен от религии и от общества. Всё срослось. И часть общества имеет право на реализацию своих прав.

А разве хорош пастырь утративший овец? Но вы больше боитесь. Причём боитесь зря. ОПК в ваших интересах.

Они и озаботились и решили ввести ОПК.

То-то я смотрю в странах где есть подобное образование все личности такие подавленные.

А вот теперь о том почему ОПК в ваших интересах. Мать, пусть и верующая, вполне может быть религиозно не образованна, и дитя ТАКОЕ впитает. Ну что мне вам рассказывать, вы лучше меня знаете. Мы же с вами помним про «истинное лицо». Дитя подрастёт и начнёт духовный поиск. У Православных этому есть своё объяснение, у вас свое, атеисты вон по Дарвину всё хорошо разложили. Куда придёт дитя в своём духовном поиске? К вам? Ну куда ни шло. А если к другим «эзотерикам»? Часть русских, находящаяся в духовном поиске, причём большая, будет искать в Православии. Вот только вопрос где найдёт. А если в СПХ или ЕСМ? Что тогда? Ну тогда кровь гея которому, на очередном параде в висок угодит камень размером с теннисный мяч, брошенный рукой какого-нибудь «царебожца», будет на вашей совести. Впрочем как и кровь еврея зарезанного членом СПХ тоже. Это вы не дали прийти Православию в школу и этих детей образовывали другие. Это вы вместо того, что бы перенять европейский опыт и прислушаться к рекомендациям ПАСЕ блокировали ОПК. Вот.
Сильно сказал?

Ну вот, значит все не так плохо, как мне думалось сначала. В том, что человек может оценить свое счастье по сравнению с тем, как до этого он страдал - я полностью согласна. Но только сравнивать он должен именно со СВОИМИ предыдущими состояниями, а никак не с чужими.

А я и не против. Как я поняла, ОПК не ставит перед собой целью дать детям возможность познать Бога.

П.С. Кстати, про Красную Шапочку действительно тихий ужас..... Вот такое бы ни в жисть своему ребенку.

Ameno, возьмите лучше катана. Вам пойдёт.

Спасибо за ссылку.

Я понял, что мы говорим немного о разном, и теперь, кажется, смогу лучше выразить свою мысль.
Я полагаю, что поскольку все люди разные, то и эта пирамида (иначе - система приоритетов) у каждого человека выглядит по-разному. У кого-то мораль наверху, у кого-то ее почти нет; кто-то превыше всего ставит деньги, кто-то слезы ребенка очень волнуют, и пр. Когда я говорю о поиске смысла жизни и понимании себя, я в каком-то смысле имею в виду осознание для себя самого вида этой вот личной пирамиды. Формирование собственных приоритетов ценностей. А потом - осознанная жизнь на основе этих собственных, не заимствованных приоритетов. Поэтому нет смысла спорить, что высшее, а что низшее - каждый имеет право считать по-своему. А выстраивание приоритетов я действительно считаю первоочередной задачей, иначе неясно, куда дергаться.

Не готов и не хочу сейчас рассуждать о механизмах появления морали и пр., но в религии каждый видит свое. Для меня, например, основное "Бог есть любовь". Принуждения не чувствую.
Что касается принуждения и понимания целесообразности, то это спорно... Не для каждого индивидуума, полагаю. Считаете, что значительная часть мужского населения России страдает алкоголизмом и табакокурением в силу целесообразности этих действий?

Подписываюсь.

Посмотрите мой первый пост на пятой странице. Не смешиваю.

Это сообщение отредактировал Polykarp - 20-09-2006 - 03:10

И чтобы сделать и то и другое гражданин "не должен совершать никаких действий"?

Все равно это невозможно, можете не тревожиться.

Конечно, истоки русской культуры возникли до православия, о чем тут спорить? А запрет сказки - пример идиотизма, которого полно что без религии, что с ней, сойдет любой повод.

Я не понимаю, каким образом Вы собираетесь логикой проверять совершенно субъективные категории. Естественно, мое IMHO основывается на разных вещах, в том числе заметно- на моих внутренних чувствах и желаниях. Вы считаете, что возможно разбираться с собственной жизнью, не прислушиваясь к себе? Мне кажется это забавным.

Давайте оставим свинью в покое, она здесь лишняя.
Конечно, это глубоко субъективное чувство. А вы бы хотели, чтобы некий посторонний объективный человек объявлял Вам, когда Вы должны чувствовать себя счастливой? Я, как и Вы, подвергаю сомнению постоянное счастье. Но считаю, что "пределы мирка" абсолютно не причем.

Сделал ошибку, приношу извинения (профессия сказалась). Вы же только усугубили свое неловкое положение дальнейшим хамством.

Там нет ответа на мой вопрос. Я же не случайно просил его у Вас. И сомневаюсь, что, вооруженные всеми научными знаниями, Вы сможете его дать.

Я нигде не употреблял слово "объективный", это Ваша придумка. Мне хватает субъективного, поскольку дело касается лично меня, и только. Вы же уходите от ответа, поскольку, естественно, доказать, что я несчастлив из-за незнания теоремы Ферма, невозможно. Вместо того, чтобы спокойно признать это.

Вы видите то, что хотите видеть. Нигде я не говорил об объективном смысле жизни, поскольку это отвлеченное философствование мне не близко. Вы рискуете, придумывая за меня мою позицию.

Да, пожалуй, инстинкты универсальней принципов. Но чтобы достойно прожить жизнь, их недостаточно, а принципов хватит, чтобы не попасть во многие ловушки.

А Вы просто попробуйте, если удастся, увидеть в религии большее, чем эти три слова.

Конечно, критически все воспринимать - это хорошо. Но вы отдаете себе отчет в том, что значительная часть населения (любой страны) не обладает развитым интеллектом, но при этом за время жизни делает много выборов, и совсем не обязательно плохих? Не абсолютизируйте интеллект, это чревато.

Я не знаю ни одной медали только с одной стороной. А Вы?

Я не знал, что у Вас в первую очередь такие ассоциации. Я этого не имел в виду.

Если массы хотят, чтобы ими управляли, использовать можно что угодно. А насчет шкуры... мы с вами по-разному это видим.

О чем Вы? В науке нет морально-этических критериев. С научной точки зрения, взрыв атомной бомбы над Хиросимой - интересный феномен. Или другой пример: это не афишируется, но довольно многие знания, лежащие в основе предмета "физиология человека" были получены немецкими учеными в опытах на живых пленных и узниках концлагерей. В частности, заливали в дыхательные пути расплавленный металл, чтобы получить слепок бронхиального дерева живого человека. С точки зрения физиологии - очень полезная информация. С точки зрения морали, которой придерживаются многие - это бесчеловечно. Исходя из этого, одной науки недостаточно в качестве руководства к действию. Не согласны?

Вот-вот. Ameno же утверждает, что:

Что, в принципе, хорошо в идеальном государстве, где чиновники не коррумпированы, честно отчитываются перед народом за свои действия, действительно заботятся о правах человека. Притом, что это не полный список условий, можно говорить о демократических ценностях и их нарушении. Я уважаю законы страны, но прекрасно понимаю, что демократия - еще одна утопия, поскольку никакие ее принципы не могут быть реализованы в полном объеме, пока не улетучатся пороки народных представителей и избранников. А посему истинной демократии нет и вряд ли будет. В любом случае ее процедуры будут профанироваться. Никто не утверждал, что данный строй вообще единственно правильный и что человечество будет развиваться только в этом направлении. Оградить же себя от пороков избранников какими-либо силовыми средствами мы не в состоянии, остается надеяться на самосознание представителей власти. А уж в каком золотом веке это самосознание придет, неизвестно. Но точно не в ближайшие десятилетия.

Видите ли, таков менталитет большинства населения страны. Мол, сами-то не против, но кто бы принес, да подал. Подадут, тогда и скушаем. А самим напрягаться - своих забот выше крыши. Почему такое отношение? Вот далее:

Не бывает людей с одинаково развитым интеллектом. Это зависит не только от желания индивидуума обучаться, но и от врожденных способностей и от общего состояния организма на момент обучения (особенно в период полового созревания). Обучение в пределах одного класса, у одного и того же преподавателя у разных людей всегда проходит по-разному. Иначе откуда берутся разные отметки?
Кстати, навыки к обучению формируются до 25 лет. Те, кто в силу своих особенностей не развил эти навыки, останется на одном уровне до конца жизни. Поэтому не надо спекулировать этим, мол, если бы люди хотели, они давно бы решили / сделали / сказали бы свое слово / потребовали бы право. Не все задумываются над этим, далеко не все. И не потому, что им это не нужно, а потому что не умеют и ограничены спосбностями.

Часть общества - не общество. Часть целому не равна. А ваша часть, как раковая клетка, пытается поглотить всё общество, да еще подменить понятие "общественный" понятием "государственный".

У "частей общества" есть инструмент для реализации своих интересов - общественные объединения, в т.ч. религиозные организации. И эти организации давно ведут свою работу, в том числе образовательную. Почему-то ни пятидесятники, ни баптисты, ни иудеи, ни адвентисты не просят государство субсидировать их деятельность. Но их дети воспитываются в религиозном духе, назубок зная и Писания, и традиции, и догматы. Видимо, они богатые, а РПЦ - бедная ))) Но вы же утверждаете, что у нас большая часть общества - православная. В чем проблема? Самоорганизуйтесь, создайте сеть образовательных центров, воскресных школ и т.п. И всё это будет ОБЩЕСТВЕННЫМ.

Нет у меня таких интересов.

Как же, как же, помню новостные заголовки: "Вчера Московская патриархия объявила о введении в ряде регионов..." Это не общественная инициатива; не толпы озабоченных родителей митинговали на Красной площади с требованиями ввести православное образование в школах. Это конгломерат светских и церковных чиновников решил. А чиновники в России никогда не представляли общество. В России исторически государство - главный враг общества.

Знаете любимую народную присказку про любые начинания в России? "Хотели как лучше, а получилось как всегда". Уже получилось "как всегда", потому что идет суды и протесты. Потому что опять кто-то "умный" решил навязать свои идеи, не спросясь.

Не-а, не сильно. Сильно скажу я. Если нацисты придут к власти, в России будет плохо, но недолго. Потому что вскоре не будет ни их, ни России. Ухнется всё. И разом решится проблема и России, и православия, и "славянского величия", ибо ничего этого не станет.

Российский нацизм растят чиновники и спецслужбы. Это их предвыборное пугало, избирательная технология, карманный монстр. Российская государственность вообще - тысячелетний кошмар, с которым надо как-то кончать. И лучше конец с ужасом, чем ужас без конца.

Это сообщение отредактировал gayatri - 20-09-2006 - 08:21