Бог, библия, вера, ... = обман?

Точно, хороший вопрос. К тому же четкий и без всяких притч. Не так уж трудно, да? :)

Конечно, особенно если его не ограничивают...

:)))))
Могу пополнить вашу коллекцию еще двумя типажами.
1. Джибрил Проклович Сусанин, " В человечестве прежде всего действует не отчужденная от источника формальная логика, а сам Логос и Дух ему присущий. И в свете этого какая может быть арифметика? О чем Вы?!"
*думает: "Никому не скажу, что не умею считать"*

2. Никон Гадович Торквемада, "Ты считаешь больше чем до двух?! Еретик! Богохульник! Выше Творца себя возомнил?! Гореть тебе в аду!"

если несопоставимо, значит ассоциация не понята. Только и всего...

Это сообщение отредактировал Suleyman - 30-11-2006 - 00:57

Вера человека в недоказанное - если даже отвлечься от сопутствующих вопросов - не есть доказательство существования бога. Иначе в УК не было бы статьи за мошенничество.

Это, как вам правильно заметили - не "уловка". Это - по крайней мере, с моей стороны - подсчет допущений, на которых строится ваше доказательство. Посему - тут нет "нарочного использования", а даже если бы и было - то это никак не подтверждает существования некой программы.

Нет, исходить из некоей "другой логики" мы не будем. Мы просто в данном случае возьмем иные исходные посылки. Да, действительно, нет ни доказательств существования бога (вообще никаких), ни - доказательств его отсутствия (тоже вообще никаких). Однако ваша проблема в том, что доказывать можно (и надо) только наличие, доказать отсутствие гипотетической вещи невозможно по определению. Так что - вам слово.

Упрекать не стану, однако - прошу обратить внимание на то, что я сказала абзацем выше.

Да, пожалуй, допустим. Только, кстати, не забудьте извиниться передо мной, поскольку я отношусь к третьей категории - я не включаю концепцию бога в свое мировоззрение, пока его существование не доказано, и нет веских оснований предполагать, что он существует.

Это правда. Но - с учетом того, что есть еще и третья категория, вроде меня.

Глупость человеческая. Она неистребима. Иначе - повторюсь - в УК не было бы статьи за мошенничество.

Атеист, как уже говорилось не раз, не "уверен в отсутствии бога", а не принимает эту концепцию ввиду ее ненужности и очевидной противоречивости, как внутренней, так и внешней.

Ну, во-первых, Эйнштейн в бога не верил. Это бред. Во-вторых, Толстого от церкви отлучили (или вам все равно какой бог?) В-третьих, это было частным мнением неких людей, опять же - не подтвержденным ничем. В-четвертых, многие гении были гениальны только в обдной области, будучи при этом абсолютно несостоятельными в других областях. Ну, и в-пятых, я уже не раз отмечала, что от гениальности до шизофрении недалекий путь. Так что ссылка на авторитеты, что бы они там ни говорили, не может считаться аргументом.

Так приведите эти доказательства! Только сначала, несомненно, докажите, что существует объект, который наделен этими предикатами. То, что вы пишите - сугубый бред. У умного человека всегда возникнут сомнения, которые суть корень истины. А вот тупой удовлетворится сказочкой о "Всемогущем". Ему дадут готовые ответы, которые он примет за "доказательства". Думать он не умеет, сравнивать то, что видит и то, что можно прверить, он не умеет и не хочет, поэтому ему достаточно верить. Ведь вера - это, по сути, некритическое восприятие информации, при котором даже очевидные противоречия с реальностью игнорируются (обычно потому, что такая информация приятна). А для критического восприятия необходим не только большой багаж знаний, но - и умение с ними обращаться, т.е. логика. А тупой человек потому и тупой, что у него нет либо первого, либо - второго, либо - того и другого вместе.

Вы понимаете, что пишете? Если перевести это на русский, то это звучит так: "Доказательством того, что программа существует, является существование этой программы". К тому же тут скрыта логическая ошибка, которой, видимо, страдают все верующие. Уже не раз объясняла ее, но, видимо, придется сделать это еще раз. Вы применяете этот метод и к "программе", и - к богу. Итак. Ваше рассуждение строится по схеме: "Если бы программа существовала, то многие люди верили бы без доказательств. Многие люди верят без доказательств. Следовательно, программа существует". Это - в корне неверный метод рассуждения. Это нарушение правил построения силлогизмов. Из истинности следствия не следует истинность основания. Безусловно, эта схема может в незначительном количестве случаев привести и к истинному выводу, но определить, истинный или ложный вывод получен по такой схеме, нельзя, и строить на такой схеме концепции также нельзя. Это логическая ошибка. Вот вам пример, на основании которого вы, может быть, поймете, что так рассуждать нельзя. "Если бы вода была металлом, то она проводила бы электрический ток. Вода проводит электрический ток. Следовательно, вода - это металл". Один ваш "коллега по цеху", а именно RGY52, которому я буду отвечать чуть попозже, вовсю использует такую схему для доказательства существования т.н. "духовного мира".

Разумеется. Потому что таких доказательств нет.

Вы ошибаетесь. Я вам уже говорила, что лично я отношусь к третьему типу.

Видимо, у вторых не настолько загажены мозги, что даже "жуткое желание" не может пересилить силу рассудка.

Это то, о чем говорила я и говорил Suleyman Ответ абсолютно неочевиден (я приводила уже дважды альтернативные верианты), и "вещи" абсолютно неочевидные и недоказанные.

Не утруждая себя нормальными доказательствами существования "программы", вы вводите еще одно допущение - существование неких "причин", по которым эта программа может "давать сбой". Что это за причины? Как их выявить? Сугубо ли они индивидуальны или существуют некие общие "причины"?

МОЯ ПЛАКАТЬ.... Будьте добры, прикрепите в следующем посте рисунок головного мозга с точным обозначением той его области, которая отвечает за веру. Также опишите признаки (физиологические), которые говорили бы о том, что эта область "в порядке" или "не в порядке".

Можно уточнить для тупой атеистки точную формулировку этого принципа? А заодно - объяснить, каким образом вы собираетесь применять этот принцип к установлению и проверке законов физики, существовавших до возникновения Вселенной, которые (законы) выведены из наблюдения за весьма небольшим ее (Вселенной) участком, при том, что уже в изученной Вселенной встречаются области с существенно отличающимися от наших законами? Другими словами, какие именно научные данные позволяют вам экстраполировать открытые законы физики на период до ТБВ? И - при этом еще и утверждать (с успехом), что такие законы "не позволяют Вселенной возникнуть". Ась?

Да, безусловно. Наука-то имеет. Только при этом полученные концепции не должны иметь противоречий с наблюдаемыми фактами и не быть внутренне противоречивыми, описывать максимольно возможное количество фактов, содержать минимальное количество допущений, быть принципиально проверяемыми (опровергаемыми) и - обладать прогнозной силой. Это - основные требования к научной концепции. Все остальное, в том числе и концепция бога и т.н. "духовного мира", в силу отсутствия хотя бы одного (любого) из перечисленных пунктов, к науке отношения не имеет.

Вы бредите, любезнейший. В контексте физики "наблюдаемая Вселенная" состоит как из непосредственно наблюдаемых вещей, так и из того, существование чего можно выводить из косвенных признаков. Однако эти "выведенные вещи" полностью удовлетворяют требованиям, предьявляемым к научным концепциям. Так что - все мы можем, и у меня в посте нет противоречий.

Отнюдь. Вы приписываете мне то, чего я не говорила. Почему я должна доверять академику, и не доверять алкашу? Вам, должно быть, неизвестно, (а, может, и известно), что практически все шаманские практики включают в себя "путешествия" под воздействием галлюциногенов. Вы включаете шаманизм в ваш "духовный мир" или нет? Если - да, то почему вы отвергаете свидетельства алкаша, если нет - то - почему?
Все ваши т.н. "факты проявления духовного мира" можно, по большому счету, разделить на две большие и одну маленькую части. Я сейчас говорю не о случаях мошенничества или ошибок. Итак, первая - это явления, связанные с ИСС (измененными состояниями сознания). Эта часть нам никогда ничего не сможет дать в плане изучения т.н. "духовного мира", поскольку, вне зависимости от того, что вызвало это состояние - стресс, экстаз или галлюциноген - ни само ИСС, ни - наблюаемые субъектом "видения" никак не доказывают объективного существования т.н. "духовного мира", поскольку нет оснований утверждать, что "видения" происходят ВОВНЕ, а не ВНУТРИ сознания субъекта. Вторая большая часть - "сложные ошибки" - т.е. неверно истолкованное действие обычных физических законов в сложной ситуации. Это тоже, как вы понимаете, ничего нам не дает в плане доказательства существования т.н. "духовного мира". И, наконец, третья маленькая часть - это некоторые явления, которые очевидным образом противоречат известным физическим законам. Как это ни прискорбно для вас, эта часть нам также не дает оснований предполагать существование т.н. "духовного мира". Поскольку это только в лучшем для вас случае говорит о неверности некоторых физических законов, но - не доказывает, что это - проявление т.н. "духовного мира". Вы впадаете в ту же логическую ошибку, смысл которой я уже объяснила idiot'у. Допуская попутно еще одну. Из двух альтернативных объяснений, которые очевидным образом не являются взаимоисключающими по смыслу, только одно может быть истинным, но при этом оба могут быть ложными, поскольку может существовать еще и третье, и четвертое, и... и так далее. Поэтому даже в случае доказательства того, что одно из этих объяснений - неверное, мы не можем утверждать, что верно другое. Его тоже надо доказывать.

Опять в вас говорит приверженность к авторитетам и раболепство перед ними. Вам знаком сэр Дж. Дж. Фрезер? Его "Золотая ветвь", за которую он получил, собственно, звание сэра, является классикой антропологии и этнографии. Там собран богатейший фактический материал. Однако, по свидетельству современной науки, этот материал неверно интерпретирован в большом количестве случаев. Делает ли это нашего сэра недобросовестным ученым или непрофессионалом? Я думаю, что нет. Но есть еще и некий автор, сейчас не помню его фамилии, написавший книгу "Ранние формы религии". Материал там тоже собран весьма богатый, и достоверный, однако книга настолько насыщена марксизмом-ленинизмом, что выводы его можно практически не принимать в расчет, ибо все достоверные факты этнографии и антропологии интерпретированы в угоду "генеральной линии партии".
Почему ваша ирония относительно того, какие именно физические законы должны действовать, не будет мной рассмотрена - вы вполне можете понять, если прочитаете еще раз предыдущий мой абзац.

Да, безусловно, кварки и спины обсуждают, а не регистрируют. Но - только лишь потому, что регистрируют при помощи приборов нечто, что без кварков со спинами, полуспинами и обратными спинами, да еще без постулирования цветности кварков, объяснить весьма и весьма затруднительно. Но при этом - ученые идут гораздо дальше - они применяют теорию для прогнозов, а затем - проверяют эти прогнозы, уточняя и корректируя теорию. Как поступил уже упоминавшийся мной купец, открывший фосфор. А вы тормозите на превом этапе, выдвинув теорию, вы считаете, что этого достаточно.

Если вы считаете это научным подходом (в данном случае я понимаю под этим подход последовательный и беспристрастный с учетом всех требований к научной концепции), то мне остается только звать санитаров из "желтого дома".

Уровнем значимости свидетельств в науке НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ НИЧЕГО. Это - опять слепое следование за авторитетами.

При чем здесь "уровень значимости"? Роль сыграл исключительно факт неповторенности эксперимента на тот момент.

Да ну?!? И где же эти свидетельства? Может, глас с небес каждый день раздается, если вдруг кто три раза вокруг себя повернется, плюнет через левое плечо и скажет без запинки "Кецалькоатль" восемьдесят пять раз, а? И глас этот говорит: "Это я.... Духовный мир..."? Это ваша личная проблема, которая заключается в вашем незнании элементарной логики.

Если вы считаете, что это - доказательство именно существования "духовного мира", то вы сильно заблуждаетесь. Почему - я уже писала несколькими абзацами выше (см. про истинность и ложность высказываний). Тут могут быть несколько альтернативных объяснений. Каких - оставляю вам это в качестве домашнего задания для тренировки критического мышления и обучения логическому мышлению.
Далее. Все очень просто - вы находите точное описание этого процесса (процесса узнавания местонахождения документа), и мы проводим опыт по повторению. Если мы получим устойчивый повторяющийся результат, то можно будет считать, что история со Сведенборгом была в действительности. Но вот только как это докажет существование "духовного мира"?
Вы знаете, меня несколько удивляет не только ваше упорное желание цепляться за авторитеты, но - и весьма странный подбор этих авторитетов. Папюс, Сведенборг... Я все жду, когда же Аль-Хазред появится...

А вы считаете, что мой свидетель (алкаш) недостоин уважения? Или ваши свидетели чем-то "свидетельнее" моего? Или если я найду несколько сотен алкашей, которые заявят, что видят чертей после пятой бутылки, вы и им не поверите? Ась? (очень грозно, набычившись)

Принято.

Простите, вы читать умеете? До Вселенной была сингулярность, до нее - ничего не было. Точнее, сингулярность существовала тогда, когда не было понятий "до" и "после", и Вселенной - тоже. Для нас существует только "после", и, с некоторой натяжкой, "в момент". Поскольку само понятие пространства и времени возникло в момент БВ. Теперь ваша очередь отвечать: Что было до бога? Кто сотворил бога? Кто сотворил того, кто сотворил бога?

А! А адекватные люди не могут врать, преследуя какие-то свои цели? Мавроди, например, был весьма адекватен. Кто дал вам право определять, какое свидетельство заслуживает доверия, а какое - нет? Это чистой воды субъективизм, батенька. Но - не научный подход. Далее. Допустим, что свидетельство исходит от заслуживающего доверия очевидца, который утверждает, что видел некую висящую в воздухе фигуру, которая сказала ему, что она (фигура) - это ангел, обитающий в духовном мире. Допустим также, что мы исключили все возможные ошибки, мошенничество со стороны свидетеля, измененное состояние сознания и проч. Т.е. мы предполагаем, что человек действительно видел фигуру, которая ему сказала то, что сказала. Доказывает ли это объективность т.н. "духовного мира"? Единственно верный ответ - "нет, никоим образом". Потому что тут может быть и мошенничество со стороны "фигуры", и - сознательная ложь "фигуры", и - еще несколько сотен объяснений. То есть - вам надо доказать связь фигуры с гипотетическим "духовным миром" не прибегая к показаниям очевидца. К очевидцу мы вопросов не имеем. Если поподробнее - вам опять-таки, надо доказать, что т.н. "духовный мир" существует, что в нем существуют некие "фигуры", что эти фигуры именуют себя ангелами, что они могут висеть в воздухе в нашем мире, что они могут разговаривать с нашим очевидцем. Тогда ваше умозаключение, при полном доверии к очевидцу, будет верным, а не будет применено вами с логической ошибкой. Извольте.

Редкий наркоман признается, что он наркоман. Из вашего "закрытого вагона веры" вам этого не видно, и, поскольку ваш мозг сильно разрушен наркотиком веры, вам этого не вывести логическим путем...

Человеку свойственно верить в Бога при отсутствии доказательств истинности его веры, такова природа человека. Спрашивается почему она именно такова?
Логика типа: мужчина испытывает половое влечение к женщине потому, что она противоположного пола ошибочна и это доказанно. Мужчина испытывает половое влечение к женщине потому, что в его мозгу есть отдел отвечающий за половое влечение. При каких либо нарушениях в этом отделе мужчина стоновится гомосексуалистом, либо бисексуалом. Какова природа подобных нарушений пока точно не установленно, есть тольк предположения. Лично я думаю, что неправильное половое влечение может быть связанно как с чисто физиологическими нарушениями, так и с воздействием на человека нечистой силы. Примерно такое же объяснение подходит и в нашем случае. У верующих отдел головного мозга отвечающий за веру в порядке, у неверующих же или сомневающихся в этом отделе имеются какие то нарушения. Нарушения эти могут быть вызваны не только воздействием нечистой силы или физиологическими нарушениями, но и атакой атеистического вируса на этот отдел, когда человеку внушают, что атеизм доказан наукой.

Уловка в чистом виде, и тем самым вы подтверждаете то, что в вас сильна программа неверия, ибо вы готовы пойти на любые ухищрения только ради того, чтобы отстоять свою точку зрения. При этом вы прекрасно понимаете, что прибегая к подобным методам ведения борьбы вы в первую очередь обманываете себя. Как же сильно в вас должна работать программа неверия, раз вы ради торжества атеизма готовы обмануть даже себя! Говоря, что вы сомневающаяся, вы лукавили, чтобы найти против меня еще один аргумент, ибо сомневающийся не защищает атеизм с такой уверенностью, как это делаете вы.

Если вы так хотите, то я приношу вам свои извенения, но все же считаю, что вы лукавите относя себя к категории сомневающихся. Раз вы не верите в Бога пока это не доказанно, значит вы уверенны в атеизме, ибо вы прекрасно понимаете, что доказать существование Бога никому не под силу. Религия как таковая именно этому и учит. Люди должны верить в недоказанное. Следуя вашей логике любой человек абсолютно уверенный в существовании Бога может заявить, что он не примет атеизм пока не будет доказанно отсутствие Бога. При этом такой человек прекрасно понимает, что доказать отсутствие Бога практически невозможно.

С таким же успехом можно сказать, что мужчина испытывает половое влечение к женщине только потому, что она противоположного пола, при этом игнорируется наличие гомосексуалистов и бисексуалов. Нельзя человеческой глупостью объяснить предрасположенность человека к принятию веры без доказательств ее правоты. Во времена когда атеизм не был подкреплен теорий эволюции и дарвинизмом, абсолютное большинство людей верили в Бога. Даже сегодня когда казалось бы в руках атеистов все козыри, огромное колличество людей верят в Бога, тем самым подтверждая наличи программы, которая делает это возможным.

Не отвечайте за всех, были и сеть атеисты, которые абсолютно уверенны в своей правоте. Вспомните, что вытворяли воинствующие атеисты в России во время гражданской войны. Если бы они были бы сомневающимися, то ведь не посмели бы уничтожать с таким азартом церкви и убивать с садистской жестокостью священослужителей. Побоялись бы возмездия на том свете, если вдруг окажется, что они были неправы.

Эйнштейн в Бога верил и сам об этом говорил. Толстой отверг христианство, но оставался верующим. Я где то читал, что он перед смертью просил чтобы его считали магометанином. В любом случае он верил в Бога. А то, что это было частным мнение этих личностей не отменяет того, что они были абсолютными гениями. А раз люди с таким уровнем интеллекта верили в Бога, значит размышляя своими гениальными умами над этой проблемой они пришли к выводу, что Бог есть.

Гениальный человек силен прежде всего своей логикой. То, что Моцарт, например, был гением в музыке, доказывает только то, что у Моцарта был сильно развит отдел отвечаюший за слух, но разве кто то усомнится в том, что Моцарт был гением даже если не принимать во внимание его музыку? Моцарт, уверяю вас, был умен не только как музыкант, но и как человек вообще. Логическое мышление Моцарта было намного сильнее нашего с вами.

Амено, вы нарочно связали гениальность с шизофренией? Вот видите, вы идете на любые уловки лишь бы отстоять свою точку зрения. Шизофрениками могут быть и гениальные люди и обычные, это ведь болезнь и поразить она может кого угодно. Не следует проводить параллелей между гениальностью и шизофренией. В противной случае мнение гениальных людей для нас станет бредом шизофреника, а это уже пагубно скажется на всем человечестве.

Это сообщение отредактировал idiot - 30-11-2006 - 09:49

Вы верно игнорировали посты авторов, которые спорили с вами на первых страницах, раз требуете от меня привести вам доказательства существования Бога без начала и того, что Бог всемогущ и всезнающ. Перечитайте первые страницы, вам дали ответы на эти вопросы. Далее, вы пишите, что у умного человека всегда возникают сомнения если разговор идет о недоказанных вещах. А я вас спрашиваю, почему одни умные люди уверенны в правильности атеизма, а другие в правильности религии? И не говорите, что нет атеистов абсолютно уверенных в своей правоте. В советское время детям со школьной парты начинали вбивать в голову атеизм. И что же вы хотите скзать, что те кто это дела были сомневающимися? Я вам уже говорил и повторяю еще раз: если бы не было программы "веры" и "неверия" не было бы убежденных атеистов и убежденно верующих людей, были бы только сомневающиеся. Мне нравится женщина, я даже не могу понять с какой это стати женщинам нравятся мужчины, в моей голове это не укладывается. Если исходть из моей логики, то в мире не должно быть ни гомосексуалистов, ни бисексуалов, ни даже гетеросексуальных женщин. Всем (и мужчинам и женщинам) должны нравиться только женщины. У вас я вижу такая же логика: вы не можете понять с какой это стати некоторые люди убежденно верят в то, ичтинность чего не доказанна. Ваша голова, а точнее программа "неверия" работает таким образом, что делает для вас абсолютно нелогичным любое отклонение от ваших собственных взглядов на религию. То, что я не могу понять людей у которых отличное от моего половое влечение, а вы не можете понять людей у которых отличные от ваших взгляды на религию, убедительно доказывает, что существуют программы отвечающие как за половое влечение, так и за восприятие веры.

Амено, вы не учитываете того, что все, что нам кажется естественным на самом деле обусловленно заложенными в нас программами. Если мне нравится женщина, а вам мужчина, то ведь из этого не следует, что по другому просто не могло быть. Сегодня мы знаем, что в мозгу есть отдел отвечающий за половое влечение. Если один человек (например гений Эйнштейн) верит без доказательств, а другой (девушка о которой я вам говорил, не думаю, что она гений) не может поверить при всем своем желании, то чем, если не программой отвечающей за восприятие веры объяснить подобные вещи?

Когда евреи бежали из Египта, фараон погнался со своим войском за ними. Море разверзлось и люди шли по дну, но фараона не убедили даже такие знамения и он погнался за народом Моисея, чтобы уничтожить его. Как вы объясните почему Фараона не убедили даже такие сильные знамения? И почему иудеев не убедили знамения показанные им Иисусом?

Лично вы может и относитесь (в чем я сильно сомневаюсь), но ведь в мире столько убежденных атеистов.

По вашему Эйнштейн и Толстой были настолько глупыми людьми, что позволили кому то загадить свои мозги и даже не подумали об этом? Сила рассудка здесь абсолютно не при чем, среди убежденно верующих (как в Бога так и в атеизм) есть люди всех интеллектуальных категорий.

Доказанные уважаемая Амено, доказанные! Ответ здесь очевиден точно так же как он очевиден в вопросе с половым влечением. Утверждать, что человек склонен воспринимать недоказанные вещи как абсолютную истину только потому, что он к этому склонен все равно, что сказать: мужчина склонен к половому влечению к женщине потому, что он к этому склонен. Нужно заглянуть в проблему глубже, должны быть объяснения того, почему люди склонны воспринимать веру как абсолютную истину не имея железных доказательств ее правоты и почему мужчина склонен к половому влечению к женщине.

Я предполагаю наличие трех причин по которым программа дает сбои или отказывает совсем: 1) физиологические нарушения в головном мозге; 2) влияние нечистой силы; 3) гнев Божьий, когда Сам Господь отключает программу "веры" у опредеоенного человека разгневавшись на него.

Привести рисунок мне не по силам дорогая Амено, но мне по силам путем логических рассуждений указать на существование подобного отдела и "программы" загруженной в него. Причины же по которым у некоторых людей происходят нарушения в указанном отделе я вам привел выше.

Ладно, похоже Вы крепко держитесь за идею какой-то программы :)
Тогда взгляните с другой стороны. Человеку не свойственно быть верующим от рождения. Дети, которые выросли вне человеческого общества (с животными) не являются верующими. Почему, к примеру, неверие не является изначальной программой, а вера вирусом?

Открыл новый отдел головного мозга на кончике пера? :)
А почему тогда не специальный орган, который отвечает за веру? Причем, у атеистов он атрофирован за ненадобностью. :))))

Мне нравится Ваша логика. :) Если есть противоречащие Вам аргументы, то это собеседник ловчит и обманывает сам себя. :) Замечательно :)

Если Вы не верите голословному утверждению о том, что на северном полюсе есть ледяной торос высотой ровно 3.47 метра, значит Вы уверены в обратном?
А посмотреть? :)

Так ведь заявляют... Только логика к этому ИМХО не имеет отношения. Это как раз и есть уловка, поскольку доказывать отсутствие это не то же, что доказывать наличие. Докажите отсутствие Ктулху, Тора и Вселенского Зеленого Змия. :)))

ИМХО это скорее подтверждает, то что интеллектуальное большинство понимает научные аргументы не больше, чем богословские.

Это были верующие :)) В коммунистические идеи. Атеисты НЕ абсолютно уверены. К тому же имейте в виду, что они были перед выбором. Добиться политических целей и бороться с церковью или наоборот. И они выбрали не маловероятный вариант с возмездием, а оптимальный.

А другой пример? А то, очень уж недостоверно...

Причем последние 2 причины, Вы пытаетесь доказать наличием программы :)

Это сообщение отредактировал Suleyman - 30-11-2006 - 10:21

Во первых, дети выросшие с животными не способны на многое, в том числе и речь. По моему такое в медицине назыввается "Синдромом Маугли". У таких детей не развиты некоторые отделы головного мозга вследствии того, что они были оторваны от человеческого общества. Поэтому подобный пример здесь не катит. Если бы неверие было бы изначальной программой, тогда бы никто и никогда не принял бы учение проповедников религии. Человек был бы склонен по своей природе не только сомневаться в недоказанных вещах, но отвергать их напрочь. В наши же дни, при столь раздутой пропаганде атеизма, верующих не было бы вовсе.

Шутить изволите? Зря, на том свете вам будет не до шуток.

Амено никогда не говорила, что сомневается в правильности атеизма, но сделала это когда подобное признание, как ей казалось, могло стать аргументом против меня.

Нет конечно, я в этом буду сомневаться и при разговорах на эту тему не буду с пеной у рта утверждать, что его там нет и быть не может. Амено же так и поступает (в разговоре о религии).

Отсутствие Змия доказать можно, а вот отсутствие Бога нет. Можно доказать наличие или отсутствие всего, что имеет матиериальную природу. Гипотетически можно доказать существование Бога изучая материю, но вот доказать отсутствие Бога не возможно ни коим образом. Так что получается, что доказать отсутствие Бога сложнее даже чем доказать Его существоание.

Понимают и еще как! Вот тольк программа веры в таких людях очень сильна.

Опять вы лукавите уважаемый Сулейман! Вы ведь прекрасно знаете, что были и есть атеисты уверенные в своей правоте на все сто процентов! Зачем же тогда относить их к категории сомневающихся? Разве это не уловки?

В свое время чудеса Моисея и Иисуса воспринимались их противниками как колдовство, тем самым они счатали, что им не были предоставлеы железные доказательства в пользу правоты Моисея и Христа. Так же поступают и атеисты игнорируя любые аргументы в пользу веры. Им подавай железобитонные доказательства и все тут!

Основатель современной логики Кант настолько уверовал в её непогрешимость, что вывел понятие Абсолютного духа из ситемы научного мировозрения. Не знаю Кант ли на вас так подействовал или домашнее материалистическое воспитание, но вы очень точно следуете его логике: нет необяснимых фактов, если мы что-то не можем объяснить, то это лишь означает что факта не существует.
Именно на этом построена ваша вера во всемогущество логики. И первое с чего вы начали - с отрицания фактов. У вас нет им объснения, значит эти факты не существуют. Я много беседовал с простыми верующими по поводу несуразиц в Новом завете, так знаете что удивительно, они их просто их не видят, хотя они растирожированы в миллионах экземплярах, но мало этого, они и не хотят их видить, они лучше себя ощущают, когда не знают об их существовании. Но от этого факты не перестают быть фактами. Так и вы, одев ( или унаследовав) шоры материализма упорно цепляетесь только за одну форму научного познания лабораторный эксперимент. Но, тогда история как наука для вас не должна существовать, так как она изучает явления, которые в принципе нельзя повторить, мало того, что их нельзя повторить, так от них часто остаются такие фрагметы, что иногда диву даешься как ученым удается востановить целостную картину. Как экспериментально можно проверить эволюцию динозавров или мамонтов? Наука это далеко не всегда лабораторный эксперимет, это ещё и кропотливая работа в "поле" с фактами, котрые существуют в единственном числе, и котрые в принципе повторить не возможно.
В качестве разминки вашей всесильной логики.
Откройте последнюю страницу "Повести временных лет" и вы увидетит там подпись: "Сее написал игумен Сельвестор", а теперь откройте любой учебник истории там вы прочтете: Автор Повести временных лет - монах Нестор. Как это может обяснить ваша логика. Воскресить ни Сельвестора, ни Нестора не возможно, чтобы спросить у них, кто же автор, следовательно для вас это вопрос закрыт. Эксперимент провести нельзя - факта не существует. А между тем с тчки зрения познания это важно, кто был реальным автором этого произведения, так как от этого меняется его место в истории России. Одно дело фанатично набожный монах, и совсем другое дело посвещенный духовник Великого князя. Хотя с точки зрения вашего подхода к познанию очевидно это не имеет ни какого значения.

Возвращаясь к нашему спору относительно фактов объективности Духовного мира, надо сказать, что Духовный мир, пока не подконтролен физическому (а вероятней всего никогда и не будет подконтролен), поэтому все ваши ожидания экспериментального подтверждения это лишь уловка, чтобы не разрушить собственную веру во всесильность материализма. Может ли человек управлять вспышками на Солнце - абсурд. Он прилежно сидит у телескопа и терпиливо ждет когда вспышка появится в поле его зрения, и ни повторить, ни остановить этот процес он не может, он может только наблюдать, фиксировать и анализировать полученные данные. Почему в отношении Солнца вы этот метод научного познания признаете (ну я надеюсь, что признаете), а в отношении Духовного мира этот метод не приемлем. Очевидно все дело в том что о Солнце вы слышали с детства и в вашем сознании этот образ закрипился потому что вы его можете наблдать ежедневно, а о Духовном мире вы узнали только после того, как ваше сознание было заблокировано догмами материализма. Стоит вам на секунду усомниться в истинности этих догм и ваша вера будет поколеблена, но вы предпочитаете "позицию страуса" или логики Канта - нет обяснения нет факта.

Относительно приведенной вами классификации фактов, то оно взято из научно-популярных изданий, в которых материалисты прикрываясь авторитем изданий и своих научных званий, пытаются уверить общественное сознание в том, что все имеющиеся факты объективности Духовного мира фальсификация и вымысел. Впервые эту позицию высказал Энгельс, с тех пор она кочует из одного издание в другое. Но кроме авторитетной лжи она из себя ничего не представляет. Если вы не верите сообщениям свидетелей, то начните хотя бы внимательней наблюдать за своим собственным окружением и вы обязательно столкнетесь с фактами появления Духовного мира. Самое простое из них это интуиция - слабая форма проскопии. Вы сами или кто-нибудь из близких вам людей хоть однажды в жизни, но испытал это переживание. Это не веское, но все же доказательство.

Это дискусси на тему что было в стакане до того как он стал пустой, а что было до этого. И так до бесконечности. Рассуждать о том, что не доступно вашему сознанию бессмыслено. Только после того как вы на основании собственного убеждения признаете объективность Духовного мира, можно обсуждать вопосы его природы. Поверте мне, устройство Духовного мира во много крат сложнее физического, и если вы не в состоянии понять того, что Духовный мир не возможно загнать в пробирку и заставить его проявлять доказательство своей объективности по требованию лобаранта, то вряд ли имеет смысл обсуждать его устройство. Для вас это химера, плод больного воображения, а стоит ли тартить время на обсуждение с вашей точки зрения пароноидального бреда.

В качестве примера.
В ночь с 10 на 11 мая 1812 г. премьер-министр Великобритании Спенсер Пресвел видел сон, что в фойе палаты общин из-за колонны выскакивает мужчина в темно-зеленом пальто с медными пуговицами и из пистолета стреляет в него.
Еще до этого, 3 мая того же года, господин Джон Вильямс трижды в течении ночи видел сон того же содержания, но за происходящим он наб¬людал со стороны гардеробной. Когда он спрашивал, кого убили, ему го¬ворили, что премьер-министра Спенсера Пресвела. И Пресвел, и Вильямс подобно рассказали о своих снах друзьям и близким, поскольку эти сны их очень взволновали.
Вильямс даже хотел предупредить Пресвела письмом о своем сне, но друзья высмеяли его, и он не отправил письма. А утром 11 мая 1812 г. сон сбылся в мельчайших подробностях и деталях.
Как это может объяснит ваша логика?

А религиозный вирус? :)

Если бы в наши дни была раздутая пропаганда атеизма, многое могло бы быть иначе...

Подозреваю, Вам тоже :)

Приведите цитату, пожалуйста.

А вот с этого места поподробнее... Докажите отсутствие Вселенского Зеленого Змия, только учтите, что он вездесущ, всемогущ, невидим и не хочет, чтобы его обнаружили :)))

О Господи... *поднимает глаза к небу* :) Нет и не было. Уверенные в своей правоте на 100 процентов это верующие (пусть даже в отсутствие бога)

Не хотят верить на слово и все тут! :) Попробуйте исследовать возможность трансплантации веры хирургическим путем :)))))

Мне кажется основное сопротивление вызывает, то что под вывеской существования Духовного мира (неизвестно кстати, что Вы под ним понимаете) Вы пытаетесь "впарить" целый ворох псевдоначной или мистической чепухи. Начиная от существования души и до жизни после смерти. Поймите, эти вопросы не отбрасываются как заведомо ненаучные, они просто не имеют практического значения до тех пор, пока не проверены экспериментально.

Одно дело, когда Вы включаете свет в комнате. Каждый раз, когда Вы пользуетесь выключателем Вы получаете один и тот же результат (если лампочка не перегорит :) ). Другое дело, когда кто-то Вам сказал, что он видел человека. который читал о том, что когда-то один человек пользовался выключателем. Вы можете верить или не верить, это ничего не изменит. Это не даст Вам практического результата, поскольку сами Вы не можете им воспользоваться на основе этой информации. Хотя конечно невредно иметь ее в виду.

Если у Вас есть определенная информация, то ИМХО стоит рассматривать ее непосредственно, а не делать далеко идущие выводы о существовании (несуществовании) Духовного мира и т.п. Если, скажем, Вы считаете информацию о выходе из тела достоверной, то не стоит только из-за этого считать достоверной информацию о существовании души. А мне кажется Вы именно это и пытаетесь проделать посредством Духовного мира.

Заранее извиняюсь, если я Вас неправильно понял.

Это сообщение отредактировал Suleyman - 30-11-2006 - 16:01

А вы разве забыли что у каждава свой пророк есть? То есть в каждой религии и что теперь? Всем им верить? Это всеравно что поверить всем религиям в месте,и что из этого выйдет? Или у вас вой пророк есть, то назавите мне имя

Способ есть через самопознания самаво себя, ибо там истину еще никто не каверкал.
Когда познаю чать истины расскажу вам, да и что толку всеравно многие не поверят и тому что я знаю, а не чему многие верят

Это сообщение отредактировал Walter - 30-11-2006 - 15:59

Мне кажется сдесь есть очень тонкий момент, личный опыт это истина, а вот интерпретация этого опыта - это уже искажение, упрощение, додумки и экстраполяция.

Да. Это сложно/непросто Духовный Мир передать словами.

Это сообщение отредактировал Walter - 30-11-2006 - 16:02

Это конечно, но я не только об этом, то что с тобой было это истина, то как ты это понял - это твоя человеческая интепретация.

Религии подвергались искажениям, но суть от этого не меняется -Господь открывал истину людям через своих пророков. Вы просите привести одного конкретного, но ведь пророков было очень много. И то, что у каждого свой пророк неверно. К примеру, и иудеи и христиане и мусульмане признают почти всех пророков Божьих. Иудеи не признают тольк Христа, а христиане (+ иудеи) не признают Мухаммеда.

Тем не менее, попытайтесь хотя бы частично изложить свой мнение, предствление, что Вы понимаете под Духовным миром. Ничего страшного, если определение будет неполным или несовершенным.
Своё видение духовного мира я описывал совсем недавно несколькими постами выше, но по моему его никто даже читать не стал. Или наоборот, все согласны...
Тут вот Сулейман понятно и вполне правильно сказал

- добавлю: людей.

Это сообщение отредактировал OXOTHIIK - 30-11-2006 - 16:46

Если вы так считаете, то, во-первых, вы не умеете читать, во-вторых, не имеете представления о том, что такое логика (поскольку основателем логики как науки все-таки является Аристотель), в-третьих - просто нагло лжете.
Причем - я больше уверена, что здесь - именно "в-третьих". Будьте добры, приведите мои слова, которые зародили в вас такую безумную мысль.

Опять лжете. Я нигде никогда не отрицала фактов, если они должным образом задокументированы. Однако выводы из этих фактов, которые делаете вы - просто бредовы, другого слова не подберешь, и вот именно ваши выводы я и буду отрицать, пока вы их не докажете. Какие ошибки содержатся в ваших т.н. "доказательствах" - я вам указала. Устраняйте. А если будете продолжать лгать - я ведь могу и обидеться.

Опять лжете. Факты остаются фактами, однако ваши выводы от этого истинными не становятся.

До тех пор, пока история занимается накоплением фактов - это наука. Но вот когда она начинает пытаться делать выводы относительно причин какого-либо события - она наукой быть перестает. Это - во-первых. Во-вторых - то, что вы считаете "целостной картиной" - еще не означает - "действительная, реальная картина".

Безусловно, взять хотя бы математику. Или - теорию эволюции. Правда есть одно ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ "НО" для вас - ВСЕ НАУЧНЫЕ КОНЦЕПЦИИ ОТВЕЧАЮТ ПРИЗНАКАМ НАУЧНОЙ КОНЦЕПЦИИ, КОТОРЫЕ Я ВКРАТЦЕ ИЗЛОЖИЛА. При этом - абсолютно неважно, с чем работает наука - с фактами наблюдаемыми или с фактами, полученными в лабораторных экспериментах.

А логика-то здесь при чем? Вы хотя бы в курсе, чем логика занимается, а чем - нет? Гегель, видимо, ваш любимый философ. Так вот, он любил задавать вопрос: "Какое из утверждений "Дух является зеленым" и "Дух не является зеленым" истинное?" А потом - хихикал и говорил, что, раз логика не в состоянии ответить на этот вопрос, то и пользы от нее нет. И невдомек ему, придурку, в тот момент было, что логика занимается осмысленными высказываниями, а не бреднями. Что вы хотите спросить? Кто именно написал "Повесть временных лет" как целостное произведение? С точки зрения логики, это достаточно очевидно - либо Сельвестор, либо - не Сельвестор. Если смотреть на дело более широко - то - либо Сельвестор, либо - Нестор, либо - кто-то еще, либо - целый "коллектив авторов", среди которых могли быть и Сельвестор, и Нестор. Вы же в своих построениях мало того, что проходите мимо первого варианта (я сейчас говорю о ваших т.н. "доказателсьтвах" т.н. "духовного мира"), так во втором видите только первую пару противопоставлений - "либо А, либо Б", не замечая при этом других возможных вариантов.

Возвращаясь к нашему спору, я хочу вас спросить: У вас слишком длинный зрительный нерв и смысл прочитанного просто не проходит через него? Вы понимаете, что до сих пор не доказали, что те факты, о которых вы говорите, доказывают объективность т.н. "духовного мира"? Вы понимаете, что, если вы утверждаете (а вы утверждаете) возможность влияния т.н. "духовного мира" на физический мир, то должны отдавать себе отчет, что такое влияние может быть зафиксировано приборами, измерено и запротоколировано, т.е. описаны как минимум те условия, в которых это влияние проявляется? А - раз так, то это уже объект для изучения в лаборатории. С экспериментами в том числе.

Э? Переведите на русский, пожалуйста.

Потому что, $@#%$&@&*189!!!! (вычеркнуто самоцензурой), любопытный вы наш, существование Солнца - факт доказанный безотносительно к наличию или отсутствию на нем пятен, существование пятен на Солнце - тоже факт доказанный, и ЗДЕСЬ НАУКА НЕ ВЫВОДИТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО СУЩЕСТВОВАНИЯ СОЛНЦА ИЗ НАБЛЮДЕНИЯ ПЯТЕН. Вот именно поэтому. Вам понятно, вдумчивый вы наш? При этом я опускаю даже закономерный вопрос - к познанию ЧЕГО применим данный метод?

Как и в случае с доказательствами существования т.н. "духовного мира" этот неверный и лживый вывод - целиком на вашей совести.

Ну, если приведенная мной классификация и совпадает с некоторыми научно-популярными изданиями, то - поверьте, я это не нарочно. Относительно остального - очередная ложь и вымысел с вашей стороны. Приведите цитату из меня, где бы я утверждала, что "все факты - ложь и вымысел". И, кстати, вы так и не доказали, что эти факты подтверждают существование т.н. "духовного мира".

Вы это.... Не злите меня, я в гневе страшна... Это ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ЧЕГО? А то что, уже считается доказанным, что т.н. "духовный мир" существует, и одним из его проявлений является "проскопия"? Чтобы вам было понятно, приведу такой пример - как известно, всех больных холерой мучает понос. То есть, если мы знаем, что человек болен холерой, то мы можем утверждать, что его мучает понос как одно из проявлений холеры. Это будет железный вывод, однако холера тут первична. Если же мы видим, что человека мучает понос, то мы не вправе утверждать, что у него - холера. Потому как понос может быть и от сотни других причин. Другими словами, рассуждать от холеры к поносу - можно, а вот от поноса к холере - нет. Так же и с вашим т.н. "духовным миром".

Ответьте мне на ряд вопросов: Если я убеждена, что я - Дженифер Лопез, станет ли от этого моя задница больше? Откуда вы знаете (из каких наблюдений и фактов), что устройство т.н. "духовного мира" "во много крат сложнее физического"? Что значит "сложнее" в данном контексте? Почему я должна верить вам в этом вопросе? Если его невозможно "загнать в пробирку" (а это противоречит вашим же собственным утверждениям, как именно - я объяснила чуть выше), то - с чего вы взяли, что он вообще есть? А вот время тратить стоит - а вдруг мне удасться вас вылечить?
В качестве примера.

А причем здесь логика? Вы внимательно прочли то, что я писала в прошлом посте, да и в этом тоже упомянула? Если это нельзя объяснить с позиций современной науки, это еще никоим образом не доказывает существование т.н. "духовного мира". Даже если это - реальный факт.

Резюмируя, не могу не отметить следующего. Вы страдаете свойственными большинству верующих пороками - приписыванием оппоненту того, чего тот не говорил (с попытками затем это опровергнуть), неумением видеть ошибки в своих рассуждениях (даже в тех случаях, когда вам на них прямо указывают), и - полным отсутствием не только логики, но - даже понимания того, что такое логика и зачем она нужна. Грустно.

Человеку свойственно некритически воспринимать информацию, если эта информация "приятна". Где-то прочла, что такое "логика верующего": "Если из А следует Б, и Б приятно, то А - истинно".

Причем здесь логика? Точнее, выводить из этого неверность логики есть бред. А остальное - ваше мнение. Право вы на него имеете, но вот только бездоказательное оно...

О! Еще один любитель рассуждать "по подобию"... Ну да ладно, вкратце, почему в "данном случае такое объяснение не подходит". Центр, отвечающий за половое влечение, точнее, механизм, отвечающий за выработку гормонов, связанных с половым влечением, изучен достаточно хорошо. А вот "центра" или "механизма веры" пока никто не нашел. Где он?

Повеселили... Ржала так, что стены тряслись. Позвольте спросить, в чем сия "уловка" заключается?

Извинения приняты. Если я не верю в бога (точнее, не включаю концепцию бога в свое мировоззрение), пока его существование не доказано, это отнюдь не означает, что я "уверена в атеизме". При этом у вас получилось "масляное масло" - не принимать концепцию бога как раз и означает быть атеистом. Все остальные выводы - целиком на вашей совести, природу ошибки, которая допускается в данном случае я объяснила предыдущему оппоненту. Он, правда, не понял - уж не знаю, в силу каких причин...

С таким же успехом можно сказать, что человек верит мошенникам, потому что в нем действует такая программа - доверия к мошенникам. Когда не было столь развитой науки, то люди верили в весьма разных богов... Или - программы были разные? Факт веры никоим образом не подтверждает наличия программы. Почему так нельзя рассуждать - я уже объяснила и предыдущему оппоненту, и вам тоже, но - похоже, как об стену горох... Отчего бы это?

Мы еще с вами достаточно мало общались. Ufl, например, скажет вам, что таких "воинствующих атеистов" я называю антитеистами, а атеистами - тех, кто не включает концепцию бога в мировоззрение за недоказанностью.

Эйнштейн в бога не верил и сам об этом говорил. Впрочем, это личное дело Эйнштейна - ссылки на авторитеты - это самый нестойкий аргумент, который можно себе представить. А то, что это было их частным мнением, никоим образом не доказывает ни существования т.н. "программы", ни - существования бога. И это - ничего не доказывает.

А я вот усомнюсь... У вас есть доказательства гениальности Моцарта в какой-либо еще сфере? Он построил синхрофазотрон? Он доказал теорему Ферма? Он написал "Войну и мир"? Он нарисовал "Джоконду"? Он хотя бы был "финансовым гением"? И - даже если так, то это ничего не доказывает. Я вам могу привести в пример Ландау, который, будучи великим физиком, ни разу в жизни не смог самостоятельно приготовить себе обед (даже яйца сварить). Впрочем, это будут ссылки на авторитеты, от которых я предлагаю уйти.

Не, не нарочно. Такова статистика. Впрочем, это не обязательно может быть шизофрения - но вот какое-либо расстройство психики зафиксировано практически у всех гениев, из тех, кто хоть раз побывал у психиатра. Был проведен такой эксперимент - творение одного философа, не помню сейчас, кого - то ли Гегеля, то ли Канта, дали почитать восьми психиатрам, не называя источника. Так вот, все психиатры диагностировали несколько психических заболеваний у автора.... Далее. Я не спорю, что простых шизофреников больше. Я об этом даже недавно Сэру Джимми Джойсу говорила.

Ню-ню...

Откуда вы знаете, что "на самом деле это обусловлено"? Вы уже доказали наличие "программ"? Вы знаете, в детстве мне довелось читать одну пропагандистскую книжонку против "американского империализма". Так вот, там был такой памфлет: мол, сидят гады-империалисты и придумывают, как бы им СССР очернить. Кто-то предложил написать, что мол, "советы пьют кровь христианских младенцев". Его освистали - мол, "было, было!". Кто-то еще что-то предложил, его тоже освистали и т.д. Наконец кто-то говорит: "А давайте напишем, что русские изобрели некий порошок, распылив который, они могут делать, чего хотят!" Ну типа неурожай в Калифорнии случился - виноват русский порошок, нефть в Техасе разлилась - виноват русский порошок, война во Вьетнаме началась - виноват русский порошок, ЦРУ кого-то где-то убило - виноват русский порошок, большая безработица в стране - виноват русский порошок, а ежели нас самих поймают на лжи, доказав, что русский порошок тут ни при чем - так мы скажем, что лгали под воздействием русского порошка! Ему аплодировали...
Так вот, вы случайно свою идею с "программой" не из этой книжонки почерпнули?

Почему Фараона не убедили эти знамения - не знаю, могу только предполагать. Одно из предположений - эти "знамения" - выдумка автора... Как и вся история с исходом из Египта в том виде, в котором она изложена в Библии. Почему иудеев не убедили знамения, показанные Иисусом, - вероятно, по тем же причинам.

Безусловно, есть. Но - чем выше интеллект, тем ниже вера в бога. А загадить мозги можно кому угодно - и дворнику, и профессору.

Ну-тес, и где эти "доказательства"? Только, пожалуйста, без "порочного круга" - "А почему человек верит в бога? - А потому, что программа такая! - А откуда вы знаете, что такая программа есть? - Так ведь бог ее и создал!" а почему есть половое влечение - гормоны, батенька, гормоны... Только вот бог тут ни при чем. аналогия неверна...

А вы уже доказали наличие программы? Опять начнем считать допущения в ваших т.н. "причинах"???

Э?
Давно я так не смеялась.... Если правда, что минута смеха продлевает жизнь на пять минут, то, читая ваши посты, я стану бессмертной... Логических рассуждений... Держите меня семеро....
2Suleyman

А чего там... Давно исследовано и известно. Лоботомия называется...



Это сообщение отредактировал Ameno - 30-11-2006 - 23:34

Я так понимаю, логика эта ваша настольная книга. Так вот проблема современной логики заключается в том, что она оперирует абстрактными понятиями и больше подходит для изучениии математики, чем для познания нира реальных явлений. Вы используете логику как хирург скальпель, если факт не вписывается в логическую догму его надо удалить.
В расматриваемом примере не безразлично, кто будет А, а кто Б и будут ли они вместе или порозень, а вот для вашей логики, это абсолютно все равно. Для неё не важны не исторические условия в которых действуют А и Б, не их личныстные характеристики, не исторические последствия от перестановки мест. Для вас это все навсего фишки, которыми можно манипулировать по своей собственной прихоти. Очевидно именно поэтому вы не можете признать объективность фактов существования Духовного мира, это лишит вас возможности манипулировать объектом вашего исследования.

Мы начинаем ходить по кругу или вы не внимательно читаете мои посты. Духовный мир не поддается лабораторному исследованию в силу несовместимости самой природы двух миров. Очедвидно когда представители официальной науки признают факт существования Духовного мира человечесво найдет способ фиксировать эту связь, а до тех пор надо довольствоваться лишь методами наблюдения и систематизацией накопленных фактов.

То есть дальше познания Солнца как наблюдаемого объекта ваша логика не двигается. Я не знаю может для вас это откровение, но Солнце имеет очень сложную структуру и при помощи вашего созрцания через окошко уютной квартиры эту структуру не познаешь. Да наверное и не надо. Оградив себя от фактов проявления Духовного мира, вы ограждаете себя и от физических явлений, которые вам не интересны в силу специфики вашего характера. Хорошо изучив метологию научного познания (у вас очевидно по диамату пятерка) вы просто не знаете куда эти знания применить. На протяжении всей нашей дискусии вы отрицаете все. По-моему вы увлеклись.

А ваша логика здесь при том, чтот этот факт нельзя расчленить на А и Б, и ваша логика бессильна. За все время нашей дискусии вы не предприняли ни одной попытки объяснить с точки зрения вашей логики ни одного приведенного мною факта. Не это ли фактическое доказательство того, что вы ориетировны не выяснение истины, а лишь на отрицание очевидного, прикрываясь терменологической болтовней.
Если факт нельзя объснить с точки зрения известных законов, следовательно эти законы локальны и человеческий ум должен искать объяснения за гранью познаного, то есть за пределами известных закономерностей. На вашем месте другие материалисты начинают сразу моделировать конструкции ни как не связанные с современными знаниями, но достатчно логично объясняющиие подобные факты. Вы же даже на это не хотите себя утруждать, а пытаетесь уверить меня и всю читающую публику, что объктивно хотите найти истину. Или все-таки вы ведете софистический спор (для тех кто не знает - спор ради победы любой ценой)?

Еще раз напомню о фактах, которые вы не опроверги, а просто проигнорировали, что собственно не является доказательством верности вашей позиции.
1. Бехтерева, вместе с другими людьми наблюдала своего мужа спустя несколько месяцев после его смерти.
2. Моуди описывает случай, когда больной пережив опыт клинической смерти, рассказал о том, что в это время происходило в соседней комнате.
3. Спенсер Пресвел видел обстоятельства свой смерти в подробностях за несколько часов до гибели, а Джон Вильямс знал о его гибели за несколько дней.
4. Эманул Сведенборг по просьбе вдовы своего знакомого общался с ним "на том свете" и узнал информацию, которая была известна только покойному.
Это микроскопический банк фактов доказывающих существование Духовного мира. Я готов обсудить с вами любые ваши версии, которые могли бы хоть как-нибудь их объяснить с точки зрения вашей материальной концепции.
Дальнейшая перепалка по поводу того кто больше чего знает, уводит нас от темы дискусии.

Конкретную информацию для обсуждения я привел выше.
Первый пример доказывает два неприложных факта:
1) сознание человека не умирает после смерти (так как муж вернулся к жене);
2) Духовный мир может преобразовавть мир физический (так как покойного наблюдало несколько человек).
Пример второй также подтверждает два факта:
1) сознание не умирает вместе с телом (человек находился в состоянии клинической смерти, но его сознание действовало как у живого человека);
2) сознание может существовать вне тела (источник информации и тело находились в разных помещениях)
Пример третий. Будущее во всех подробностях существует одновременно с настоящим и не связано со временем (событие наблюдалось и за несколько дней, и за несколько часов).
Пример четвертый. Сознание продолжает жить после смерти неограничено долго сохраняя полностью всю информацию о прожитой на Земле жизни.

Пожалуста привидите хотя бы одну более или менее убедительную материалистическую версию, которая смогла бы обяснить всю совокупность рассмотренных фактов.
Надеюсь не надо объяснять, что концепция объективности Духовного мира объясняет все эти и другие аналогичные факты в целом.

Это сообщение отредактировал RGY52 - 01-12-2006 - 00:10

Предположим что Вы привели достоверные факты. Не вижу явных противоречий и буду исходить из того, что все изложено верно.
Однако факты изложены в предыдущем посте в 4 пунктах. Например:

А это:

не факты, а Ваши личные выводы. Причем я даже теряюсь в попытке понять как Вы к ним пришли. Никакой связи не вижу.
Теперь примерные объяснения по пунктам:
1. Массовая галлюцинация
2. Необходимо более детальное описание того, что видел.
3. Тоже мало информации. Возможно Ваше описание того же рода, что и Ваши "выводы"
4. Мошенничество. Медиумы любят подобные трюки.
Естественно это чисто умозрительные объяснения, не относитесь к ним серьезно. Вы предлагаете объяснить факты, но при этом ограничиваетесь кратким их описанием.
Иными словами эти объяснения также безосновательны как и Ваши "выводы", но отличаются в лучшую сторону своей правдоподобностью. Т.е они не требуют выдумывать какой-то отдельный Духовной мир и т.п.

Надеюсь не надо объяснять, что концепция объективности Духовного мира ничего не объясняет, хотя бы потому, что Вы не сформулировали определение этого самого Духовного мира.

Это сообщение отредактировал Suleyman - 01-12-2006 - 09:54

Опять лжете. Это вы игнорируете вполне очевидные ошибки в ваших рассуждениях.

Это все равно не для некоей мифической "моей логики", а - вообще для логики. Остальное - очередной бред, к тому же - достаточно лживый. От того, будут "они вместе ил порознь", от того, каковы их личностные или исторические характеристики, оба утверждения (т.е. "А" или "Б") ОДНОВРЕМЕННО ИСТИННЫМИ НЕ СТАНУТ. Поэтому - учите логику.

Итак, "природы двух миров несовместимы". Пометим это как тезис 1 (Т1). Очевидно, что когда будет неким образом зафиксирована связь (которая, тем не менее, невозможна в силу вашего же тезиса Т1), вот тогда, и только тогда представители официальной науки и признают, что гипотеза т.н. "духовного мира" имеет право на существование. Систематизация и накопление фактов никоим образом не доказывает существования т.н. "духовного мира". Такая систематизация и накопление говорит лишь о существовании ряда фактов, которые подразделяются по приведенной классификации. Все остальное - теории.

Опять бредите, любезнейший. Если вы не в состоянии не только понять то, о чем я говорю, но даже и то, о чем я спрашиваю, то, видимо, "это доказывает существование программы"...

Да вы - интересный случай, батенька... На протяжении всей нашей дискуссии я только и делаю, что указываю вам на несостоятельность ВАШИХ объяснений. Поскольку вы в данном случае - истец, на вас и лежит тяжесть доказывания. Даже если я что-то и не смогу объяснить (по вашему мнению), еще не означает вашей правоты. Ваши примеры вполне можно расчленить и на А, и на Б, и на В и т.д., только вам, в силу вашей ограниченности, этого не понять. Хотя приводила достаточно большое колечиство альтернативных объяснений, и даже предлагала вам эти объяснения поискать самостоятельно, но вы, видимо, в силу неспособности к мышлению и привычке принимать конец своего кругозора за конец света, не смогли этого сделать...

Я-то как раз ориентирована на выяснение истины, в отличие от вас. Я поставила перед вами вполне четкие вопросы, указав на ошибки в ваших рассуждениях, среди них - две основные. Вы же, не только не ответили ни на один из поставленных вопросов,а даже не пытаетесь устранить ошибки... Если вы забыли, то я вам напомню один из основных вопросов: каким образом факт наблюдения Бехтеревой призрака своего мужа после смерти (любой другой из перечисленных вами фактов) доказывает объективность существования т.н. "духовного мира"? Четко, по пунктам. И - не забывайте о поносе и холере.

А я с этим и не спорю.

Безусловно. Однако в данном случае мы рассматриваем вопрос о том, являются ли ваши примеры доказательством существования т.н. "духовного мира", и вопрос "поисков истины" должен идти именно в этом направлении. Совершенно очевидно, что т.н. "духовный мир" либо есть, либо - нет. В этом случае некий необъясненный факт либо является проявлением этого "мира", либо - не является проявлением этого "мира". Это - взаимоисключающие высказывания, и вам необходимо доказать истинность первого. Поэтому, вполне естественно, я требую доказательств от ВАС. А мне их приводить нет нужды. Поскольку доказывают, батенька, положительные тезисы.

Для тех, кто не знает - софизм - это ошибка в доказательстве, чаще всего - намеренная. Поскольку этим пороком страдаете вы, то и софист - это вы, батенька (Слабо найти ошибку в ЭТОМ моем рассуждении?) Кстати, достаточно распространенный прием софистов - облыжно обвинить в софизме другого.

А мне и нет нужды их ни опровергать, ни - игнорировать. Я даже больше вам скажу - предположим, я признаю, что эти факты имели место. НУ И ЧТО?????Это вам, батенька, необходимо ДОКАЗАТЬ, что эти факты подтверждают существование "духовного мира". Только - помните о тех ошибках, которые я вам указывала, а также о том, что от наблюдения поноса к диагностированию холеры рассуждать ошибочно. Поэтому - еще раз, по пунктам, как эти факты что-то доказывают, и - почему вы предполагаете наличие этих свойств только и исключительно у т.н. "духовного мира"?
Да, забыла вот еще что добавить. Согласно вашему же тезису Т1, эти факты невозможны как проявление "духовного мира", ибо "природа двух миров несовместима". То есть - вы сами себя опровергаете. Или вы хотите подкорректировать свой тезис Т1?

Это сообщение отредактировал Ameno - 01-12-2006 - 01:03

А вы не верьте всему, что пишут противники религии. То, что какая то информация приятна для человека вовсе не означает, что человек будет верить этой информации безоговорочно. Какие то сомнения все таки в его душе будут. Так, например, если мне скажут, что на базаре какой то добрый дядька раздает всем подряд стодоллоровые купюры, мне конечно же понравится такая информация, но верить ей безоговорочно я не буду. Я пойду на базар, но до тех пор пока я не получу деньги, в моей душе будут сомнения по поводу всего этого. Верующий же человек ни на минуту не сомневается в истинности своей веры. Что же делает веру такой сильной если не программа заложенная в человека Богом?

Я вам лишь показываю, что в некоторых случаях логика зависит от факторов, которые ее порождают. В случае с половым влечение логика порождается работой определенного отдела головного мозга. То, что вам дорогая Амено нравится мужчина ну ни в какую не сотыкуется с смоей логикой, которая гласит, что женщина прекрасна, а мужчина просто отвратителен. Я вижу это и понимаю это совершенно точно, без каких либо сомнений. То, что женщинам нравятся мужчины (а тем более гомосексуалистам) для меня что называется "очевидное невероятное". Так что же я должен исходя из своей логики утверждать, что на самом деле женщинам мужчины не нравятся и они лишь притворяются обманывая своих женихов, мужей и любовников? Ваша логика, которая твердит вам, что вера -это людская глупость и некритическое восприятие информации вследствии того, что эта информация приятна для воспринимающего ошибочна, но вы никак не хотите этого понять. Ваша логика обусловлена работой определенного отдела головного мозга. Это все равно, что доказывать дальтонику, что красное на самом деле зеленое.

Не нашли потому что не занимались серьезно этой проблемой и даже не предполагали, что за восприятие веры отвечает какой то отдел головного мозга.

Нет, ситуация с мошенниками коренным образом отличается от ситуации с верой. Человек живет на этой земле и сталкивается с различными людьми и ситуациями. Любой человек знает, что есть честные люди, которые его не обманут и есть мошенники. Такую информацию человек получает как жизненный опыт. Если кого то кинул мошенник из этого не следует, что его жертва верила ему без малейших сомнений. Нет, человек ставший жертвой мошенника прекрасно понимал, что есть какая то, пусть даже маленькая, вероятность того, что его кинут. Однако, по каким то причинам человек пошел на риск доверившись мошеннику. Именно наличие честных людей помогает мошенникам добиваться своих целей. Ведь человек которого кинул мошенник надеялся в душе, что тот кому он доверится окажется честным человеком. Жизненный опят говорил ему, что мир не без честных людей, он убеждался в этом не раз. То есть, у человека которого кинул машенник были железные доказательства того, что на свете есть честные люди и исходя из этого он доверился мошеннику, хотя сказать, что он верил мошеннику без малейших сомнений конечно же неправильно. Совсем другая ситуация с верой. Человек знает, что никто и никогда не видел Бога, что никто не возвращался назад с того света, чтобы подтвердить или опровергнуть истинность веры, словом у него нет никакого опыта подтверждающего истинность веры, но все же что то заставляет его верить в Бога без малейших сомнений. Отмечу особо, что не исключаю того, что люди у которых сильна программа "веры" будут более склонными к доверию в любых его вариациях, нежели люди у которых сильна программа неверия. Возможно, что эти программы оказывают влияние не только на восприятие веры, но и на доверие в повседнефной жизни.

А вы не допускаете того, что простым людям понять гениев очень сложно в силу чего они (психиатры в нашем случае) могли посчитать произведение гения проявлением шизофрении?

Не скажите, я думаю, что как раз таки гении лучше всего понимают, что все что нам кажется простым на самом деле очень сложно и вроде бы понятные и простые объяснения существования вселенной и человека, которые дают атеисты, могут оказаться ошибочными. Вспомните фильм "матрица". Так вот только очень умные люди догнали, что не все так просто в их собственной жизни как им кажется.

Это сообщение отредактировал idiot - 01-12-2006 - 08:00

Нет, а все-таки почему Богом? Язычники, искренне верили в своих богов. Получается это конкурирующее программное обеспечение? :)

А почему именно отдел головного мозга? Почему не специальная железа, выделяющая гормоны веры? :)

Интересный вопрос. А вот самый первый раз, пока опыт не получен, человек поверит мошеннику или нет?

Вы знаете, мне кажется здесь Вы в чем-то правы. Часто, чтобы считать проявление шизофрении произведением гения надо самому быть шизофреником, а не психиатром.

Это сообщение отредактировал Suleyman - 01-12-2006 - 10:24

Да нет, не получается. И язычники и монотеисты верят в Бога -и это то в чем они похожи. И язычники и монотеисты верят в Бога потому что в человеке как таковом заложенна программа отвечающая за восприятие веры. То, что язычники верят во многих Богов является лишь результатом того, что в человеке на заложенна программа, которая позволяла бы интуитивно находить истину. Для нахождения истины нам даны мозги и мы просто обязанны их использовать для этой цели. Однако, склонность человека к вере в Бога без доказательств нельзя объяснить только способностью мыслить. Как раз наоборот, логика, которая является продуктом здравого мышления, говорит, что все, что недоказанно подлежит сомнению. А раз человек вопреки логике и здравому смыслу верит, значит есть программа способствующая этому. Язычники же верящие в Бога по своей человеческой природе в основном являются необразованными, темными людишками. Точнее сказать являются дикорями или близкими к этому. Из за незнания эллементарной науки они не задают себе вопросов, которые несомненно привели бы умных из них к монотеизму.

Знаете, любовь как выяснилось является порождением не души, а мозга. При влюбленности вырабатываются гормоны "эндрофены" (так они по моему называются), которые оказывают влияние на работу головного мозга, вернее активизируют определенную его часть. Вероятно, что и с верой дела обстоят подобным же образом. Не исключено, что вера -это не только работа определенного участка мозга, но и воздействие на мозг каких то гормонов. Впрочем, все предположения в данной области останутся всего лишь предположениями, пока не будут получены результаты медицинских исследований.

Даже в самый первый раз человек будет имеет хоть какие то представления об обмане и о том, что на свете есть люди, которым нельзя доверять. С раннего детства мы сталкиваемся с этим явлением. Но если бы даже 20 летний человек, которого специально воспитали бы в условиях, при которых его никто и никогда не обманывал, стал бы жертвой мошенника, то и этот случай ни коим образом не доказывал бы правоты тех, кто отвергает программу веры. Приведенный в примере человек не имел бы вообще никаких представлений об обмане и потому мог бы поверить первому встречному. Но разве люди живущие на этой земле, те которые веруют в Бога не имеют представлений об обмане? Разве они не знают, что человек, даже тот, который называет себя пророком может их обмануть? Конечно же понимают, и все таки принимают веру как абсолютную истину, доказывая тем самым наличие программы.

Это сообщение отредактировал idiot - 01-12-2006 - 11:25

Мне это понравилось. :)))
Т.е Платон, Юлиан Отступник и множество других это необразованные темные люди. А православный Сидор Иванов, который Псалтирь читает по складам, по сравнению с ними образованный просвещенный человек.
Что тут скажешь...

Зато подумайте какие перспективы для церкви открываются. :)) Вколол гормоны и стал верующим :)))

Есть люди, которые регулярно становятся жертвой мошенников. Их обманывают, но они с редкостным упорством не желают задумываться о том, кому доверяют свои деньги. Следовательно все-таки есть программа веры мошенникам?

А вы не в курсе, что древнегреческий мыслитель Сократ путем логических размышлений пришел к выводу о том, что Бог един и его за это казнили?

Это либо слишком тупые люди, либо слишком смелые, либо слишком шедрые, либо они слишком сильно хотят заработать легкие деньги, что им и обещают мошенники.

Ссылку пожалуйста.
Насколько мне известно, его казнили за то, что он придумал нового бога, в дополнение к старым (его еще называют демон Сократа) и тем самым развращал молодежь.

А почему в данном случае основанием для веры мошенникам служат те или иные качества, а для веры в Бога обязательно нужна программа?

Да об этом же в учебнике истории за пятый класс написанно.

Далеко не все объясняется таким образом.
Например, в теме Атеизм->"Мистический опыт" есть пример описания поведение людей под гипнозом("воспоминание о прошлой жизни"), предложенным вами способом обяснить такие случаи сложно, особенно в тех случаях когда есть такие необычные явления как использование незнакомого ин.языка и т.п. человеком в трансе (когда идет воспоминание).

В этих людях нет непоколибимой веры в праведность мошенников. Да и как в них такая вера может быть раз их неоднократно кидали? Здесь объяснение очень простое: эти люди играют в лотерею. Они знают, что человек может оказаться как честным, так и мошенником, но все же делают ставку на русское "авось".