Бог, библия, вера, ... = обман?

Так и я о том. Поскольку методы независимы друг от друга и подтверждают друг друга, то есть очень и очень веские основания считать, что возраст Земли, определяемый при помощи этих методов, составляет именно 4,5 млрд лет (+-0,5 млрд). На погрешность в данном случае можно не обращать внимания, так как даже 4,0 млрд - это гораздо больше 10 000, которые дает Библия.
В связи с вашим высказыванием у меня вопрос: вы не боитесь принимать лекарства, летать на самолете, ездить на машине или поезде, употреблять в пищу ГМО, пользоваться компьютером? Ведь все это - произведения науки, которая за основу могла взять и "бред сивой кобылы" а не теории, соответствующие действительности? Вдруг поэтому ваш самолет упадет и разобьется? Вдруг вы лекарством отравитесь? Не дай бог, конечно, но все же - не боитесь?То, что до этого такие вещи не происходили - исходя из определения "бреда сивой кобылы" - не аргумент. Ведь "все тайное становится явным". Это я к тому, что надо быть последовательным. Если предполагаете, что данные научные теории не верны, то - сомневайтесь и в остальных.

2JJJJJJJ

Увы, мне не кажется. Почитайте еще раз пост ulf'а, на который я отвечала. Дело в том, что с научной точки зрения могут быть два варианта - либо - вращение вокруг оси (несолидно как-то - не бог, а пропеллер получается), либо - вращение вокруг земли со скоростью больше скорости света. Если же бытие бога на определяется физическими законами, то, пожалуйста, приведите мне научные доказательства того, что нечто, неопределяемое и неподвластное физическим законам, может влиять на материальный мир (я не о боге, а - хотя бы о чем-то). Другими словами, что именно, какое явление в нашей Вселенной заставляет вас предполагать наличие чего-то, что не подчиняется физическим законам нашей Вселенной, что может влиять на нее, само при этом избегая взаимного влияния материи Вселенной? Попутно прошу объяснить в этом случае формулу "день бога=миллиард лет на Земле" при помощи научных понятий и теорий. В любом случае, сотворение Земли ДО сотворения Солнца противоречит не только наблюдаемым возможностям, но и теоретическим выкладкам. Мы с вами уже спорили об этом, еще, я думаю, вернемся чуть попозже, в той же теме на "Атеизме".

Нет, не предполагаю. Это - результат расчетов, основанных на законах физики (в основном). Я использовала выражения "организующая и творящая сила" в том смысле, в каком это понимает Библия. То есть - надмирный субъект, обладающий произвольной волей, которая может вступать в противоречие с законами физики и попирать их. Вот так-то.

2OXOTHIIK
Я же говорю - гениальный литературный вымысел, отражающий точку зрения автора на религию в том числе.

2Flex_
Уважаемый Flex_!
Все было совсем не так. Мало того, что солнечный свет не мог быть виден, потому что Солнце еще сотворено не было... В общем, в этих "подгонках" слишком много несоответствия фактам, чтобы их можно было серьезно воспринимать. Насчет радиации - вы тоже не совсем правы. Ее можно зафиксировать с помощью приборов, что и дает нам основания утверждать, что она есть вокруг нас. А вот бога - нельзя... Увы.

Там разве идет речь о солнце?Там сказано светило.Ясное дело,что горящая лампочка будет видна только в темноте,а не при солнечном свете
Это не подгонки,это параллели.Найдите несоответсвие называется?Вполне соответсвует имеющимся научным исследованиям.Во многом опережает их
Эээ...какие приборы есть у обезьян,чтобы зафиксировать радиацию?:)Камень?Палка?Вы чем собрались бога фиксировать?Фотоаппаратом?Так для него это тоже самое что для нас булыжникДаже нет,электрон какой-нибудьНаука обычно осторожно говорит не "это невозможно",а "мы не обладаем достаточными сведениями" или "это противоречит такой то теории".А Эйнштейн например перевернул с ног на голову класическую физику своей теорией относительности и ничего,все живы.Какой теории противоречит существование Бога??Какой теории противоречит существование какого-нибудь космического гиперплазмолета(не говорите только,что с плазмой уже работают,это условное название),который изобретут через 1000 лет?Аналогию улавливаете?Просто нет ни одной подобной теории,которую можно было бы создать основываяь на современных знаниях.Современная наука ничтожна в масштабе тысячелетий,чтобы столь однозначно что-то утверждать.Это как ребенок в утробе матери утверждает,что ничего кроме темноты нет и быть не может.

Это сообщение отредактировал Flex_ - 16-05-2006 - 19:38

Речь пойдет не о плазме. Речь пойдет о том, что, любом случае, этот самый "супер-пупер-лет" будет построен на основе физических законов, действующих в нашей Вселенной. Аналогии тут нет никакой, на самом деле. Так же, как и с радиацией. С одним из моих оппонентов, JJJJJJJ, мы уже обсуждали вопросы отличия науки от веры. Дело в том, что в науке все гипотезы и теории хотя бы принципиально проверяемые. У обезьяны, скажем, концепция существования радиации возникнуть не может, поскольку обезьяна не сможет наблюдать тех эффектов, которые заставят ее предположить существование радиации, следовательно, она не сможет создать теории радиоактивности, не сможет разработать ее физико-математический аппарат, не сможет сделать прогнозы и не сможет, в конце концов, проверить эти прогнозы. Человек может. Что, собственно, и происходит. Теперь я обращаю к вам вопрос, который задала JJJJJJJ: какие события и/или явления в нашей Вселенной заставляют вас предполагать существование бога? То есть есть ли такие события и/или явления, которые можно объяснить только существованием бога? Если таких событий и/или явлений нет, то какие у вас есть научные основания предполагать его наличие?

Могу предложить участникам дискуссии одну оз трактовок книги Бытия, предложенную Максом Генделем в его книге "КОСМОКОНЦЕПЦИЯ РОЗЕНКРЕЙЦЕРОВ ИЛИ МИСТИЧЕСКОЕ ХРИСТИАНСТВО. Элементарный курс о прошлой эволюции, нынешнем строении и будущем развитии человека".

Присоединённый файл
 esoteric_bytie.txt

. Они то как раз опровергаются с устрашающей регулярностью, заменяются на новые. Философия учит нас, что точно то же произойдёт и с современной естественнонаучной картиной мира. Будем скромнее, ладно?
А Богу ничего не стоило создать несколько тысяч лет назад мир таким, как будто бы у него была история. Подделку своего рода.
Но читать Вас интересно! Я приветствую энтузиазм, пусть даже и у соперников!

Это сообщение отредактировал OXOTHIIK - 16-05-2006 - 20:16

И вот та же строка из церковнославянского перевода с русской транскрипцией:

Невооруженным глазом видно, что в русском переводе появляется слово «лукавый», которого не было в церковнославянском. И Бог весть, сколько еще таких исправлений и добавлений в этих и других переводах!

Но вот, что мне хотелось бы сказать. Долгое время христиане обходились вообще без книг, имея в своем распоряжении одно лишь апостольское предание, передававшееся из уст в уста, из церкви в церковь. Чего уж там говорить, даже евангелисты не очень точно передают одни и те же слова Христа, поскольку двое из них были Его свидетелями, а двое других слышали о Нем только из уст Его учеников и, следовательно, писали Благую весть как пересказ слышанного. В результате мы имеем массу поводов к нахождению противоречий.
Все это как бы должно мешать нам познавать Бога через Писание и наводит на мысль, что библейские книги уже утратили свою актуальность как книги наставнические. Но это не так. Ведь сила Слова Божьего не в красоте речи и неповторимости фраз, а в силе Духа, которую не может упразднить никакой человеческий язык. И этого никак нельзя упускать из виду.

Я рада, что вам интересно меня читать. Мы сейчас не будем вдаваться в подробности и разбирательства относительно того, зачем богу вводить нас в заблуждение, а также относительно гипотезы, что весь мир был сотворен гномиком Вицли-Пуцли за 20 минут до написания моего поста (методологически моя гипотеза ничуть не хуже, чем ваша, и "доказательств" у нее ровно столько же). Я просто подозреваю, что услышу в очередной раз "пути господни неисповедимы", то есть - как обычно, ответа не будет.
Поэтому я предлагаю следующее: во-первых, определиться с исходными постулатами, во-вторых, определиться с пунктами разногласий.
По поводу первого - мне это видится следующим образом:
1. Научными методами доказать бытие бога нельзя.
2. Научные методы ставят под сомнение существование бога (точнее, так называемые "доказательства" его существования), и так недоказанное и недоказуемое.
Теперь - по поводу разногласий (даже не разногласий, собственно, а вопросов).
1. Какие есть у вас основания утверждать, что бог существует? То есть - почему вы верите в его существование? Что вам это дает?
2. Согласны ли вы с тем, что вера - иррациональна по природе?
3. Согласны ли вы с тем, что факт вашей веры (и, в том числе, психологического комфорта от наличия веры) не доказывает бытия бога?

Это сообщение отредактировал Ameno - 16-05-2006 - 22:28

В связи вот с этим высказыванием у меня один вопрос автору, но самый главный - Что для вас есть жизнь? О чем вы жалеете или не жалеете? Смысл жизни? Потому как я никак в толк не возьму, почему это так обидно осознать, что заблуждался? Ведь вопрос не в самом явлении заблуждения, а в том, что от этого получил или не получил. На самом деле это и есть основной момент, который атеистам не понять. Если окажется, что Бога нет и это докажут, ну типа развеют заблуждения, то верующие не обретут, а потеряют часть мира и скорее станут несчастными, чем счастливыми. Собственно говоря, это и есть основной вопрос, которым вы задаетесь. Мол, что вас ЗАСТАВИЛО поверить, что Бог есть? Многих ничто НЕ ЗАСТАВИЛО, потому что они изначально чувствовали это внутри себя, а потом просто получали подтверждения, которые как бы можно интерпретировать или не интерпретировать под свою веру в Бога ли, в науку ли. Для меня главным доказательством является внутренняя потребность в Боге и ощущение его.
В связи с этим, я бы хотела, чтобы уважаемая Ameno доказала с точки зрения науки, откуда берется такая потребность у людей. Ведь уже есть и психология, чтобы разбираться с личными проблемами и прочие научные знания, которые как бы могут конкурировать с потребностью в вере и заменить ее. Откуда тогда у людей умных и образованных возникает потребность в вере и чувствование Бога? Что это такое с точки зрения науки?

Вообще, разговор о том, что лучше, религия или наука (для жизни), это тоже самое, что спорить, что лучше, чай или яблоко. Вот если бы спорить о чае и кофе или о яблоке и картошке, то еще можно какие-то аргументы приводить, а вот чай и яблоко - это несколько разные субстанции и имеют несколько разное назначение, хотя и есть у них общее - это насыщать, наполнять. Так и наука и религия, они насыщают и наполняют разные ниши человеческих потребностей. И наука, что характерно, не может в силу своей природы насытить некоторые области человеческого существования. Я сильно извиняюсь, но люди, которые не испытывают потребности в Боге и никак не пытающиеся ЭТО НЕЧТО в себе реализовать, мне кажутся немного ущербными. Ну, у них вот не развит тот отдел, который насыщается "яблоком", но у многих он потом развивается в течении жизни.

неопределяемое и неподвластное физическим законам, может влиять на материальный мир (я не о боге, а - хотя бы о чем-то).

Вот это главные слова из цитаты. Привожу пример. Раньше я покупала одежду в пастельных тонах, бежевые, бледно-зеленые, потом полюбила ярко-красный и темно-синие оттенки. Почему? А ведь это повлияло на физический мир, от этого менялся мой гардероб и возможно восприятие меня окружающими. Еще пример, я люблю есть яблоки, моя мама персики. ПОчему? Это тоже влияет на материальный мир, так как я могу закупаться яблоками круглый год и поглощать их в немерянном количестве и получать витамины. Моя мама нет, так как она любит персики и ждет их. Вот вам самый простой вариант нематериального, что влияет на материальный мир и при чем очень сильно влияет. Да, многие предпочтения и вкусы можно объснить ассоциациями с какими-то событиями, НО, далеко не все! Почему одни мужчины предпочитают блондинок, а другие брюнеток? А вдруг от этого выбора будет зависить судьба целой нации, когда очередной диктатор выберет себе определенную любовницу? Почему одни любят полненьких, а другие худеньких? Вы ведь не объясните это комплекцией матери или первой любви в детстве. И в конце концов, что такое темперамент? Я знаю, что это всего лишь скорость химических реакций в клетках мозга. Типа чем быстрее, тем более динамичный человек, только, интересно, как это может повлиять на то, что дети из одной и той же семьи (я понимаю, что воспитание все равно идентичным не получится и плюс еще этот самый темперамент и другие мозговые данные, типа развитой памяти или способности к мышлению), так вот, дети из одной семьи могут простить или не простить отца, который их бросил? От чего зависит способность и неспособность к прощению? Почему одни люди очень болезненно воспринимают все, что связано с их благополучием, а другие к этому относятся спокойно? От воспитания такие вещи зависят весьма условно. От темперамента так же.

Психика - это далеко не просто обработка информации и выуживание приятного и неприятного опыта и завязывание его с материальным миром и предметами или явлениями. А ведь человеческая психика - это как раз та самая движущая сила, которая полностью меняет весь мир. И на самом деле, нет предметов и явлений, есть отношение к ним. Весь мир, это не предметы и ялвения, а отношение к ним. Думаю, что все прекрасно это знают, потому что трах в подвале можно воспринять по-разному, можно как непонятное, дурацкое и похотливое действие, которое было выполнено для удовлетворения животной потребности, а можно как романтическое свидание. Все будет зависить от того, как выполнено и от того, как это все воспринимается участниками и что вкладывается. Нету материи, нету подвала, нету удовлетворения похоти, есть только НЕЧТО, что строит всю эту материю и все эти ситуации. Один воспринимает закат как прекрасный, с легкой грустинкой отход природы ко сну, а другой как один из этапов вращения Земли вокруг Солнца. Как можно спорить о том, кто из них прав? Как можно здесь искать истину? Как говорится, типа это же те же яйца, только сбоку , но, на самом деле они уже не те же, это уже другие яйца и жизнь другая и все другое. Но это не есть истина или ложь, это просто другое измерение. Можно как-то пытаться говорить о том, какое лучше или хуже, но это ведь нужно тогда как-то мерять человеческое счастье. А как его мерить, господа атеисты?

Это сообщение отредактировал ERRA - 17-05-2006 - 01:10

Я поищу еще статьи, просто было мало времени, я подумал, что пока хватит и этих...

А вы что имеете ввиду? Что за теории?

А разве библия не утверждала, что земля - центр мира (ну мож не так, но смысл в этом...)? Разве не строились картины мира, основанные на этом факте?

Не согласен... Если его нет, то верующие теряют очень многое... Ну во-первых они теряют ВЕРУ - то, что помогало им жить... Во-вторых люди, посвятившие церкви свою жизнь (монахи, священники, ...) теряют все то удовольствие, которого их лишали... Они могли прожить эту жизнь намного лучше, оставить в ней более значимый след... Если бога действительно нет, то все их молитвы, все "жертвы" - это все напрасно, и это не просто вопрос "Верю не верю", человек всю жизнь посвятил тому, чего нет...

2 gayatri

В том-то и дело, земля НЕ может быть создана раньше, чем солнце!!! Физика (или астрофизика...) может объяснить почему. Я попозже объясню этот факт, щас просто нет времени писать... завтра напишу...

2Yves

Дело в том, что нельзя записывать все, необъяснимые на ПЕРВЫЙ взгляд, факты к "чуду божьему". Если их изучить, то им можно найти разумное объяснение. Почему раньше люди думали, что солнце - это бог, а щас так не считают? Почему раньше "обожествляли" молнию, а щас нет? Потому, что изучив эти "чудеса" мы поняли, что это вовсе не боги, а вполне материальные и научно объяснимые вещи. Я вот к чему все это: не надо причислять подобные вещи к чудесам. Нужно их ИЗУЧАТЬ, и искать им логические обоснования! И, как показывает время, такие обоснования рано, или поздно находятся...

Что значит никогда? Никогда не говори никогда!!! Еще сто лет назад люди даже и мечтать не могли о полетах в космос, это было нечтно НЕРЕАЛЬНОЕ. Сейчас - это реальность, в которой мы живем. Поэтому надо пытаться во всем разобраться, а не сидеть сложа руки, и тихонечко верить в бога...

То есть вы хотите сказать, что я (атеист) не могу быть доброжелательным и мудрым (интересным) человеком? Почему вы так думаете? Что за глупость??? Мол если человек атеист, то он пустое бревно, он не человек, а вещь которая не способна любить и общаться? Так получается? Если честно, подобные утверждения очень не приятны. Я не обижаюсь... Просто вы не правы... Я говорил в одном топике, и повторюсь здесь : если я люблю свою девушку, и знаю, что любовь - это гормоны, то меньше любить я ее из-за этого не стану. Почему вы считаете, что только верующие могут быть добрыми, мудрыми и спокойными??? Для меня никогда ни имело значения верующий человек, или нет, если мне с ним приятно и интересно общаться, то я не буду избегать его только лишь потому, что он верит в бога... Доброту, отзывчивость, и т.д. в человеке "воспитывает" не вера, а окружающая его обстановка. Если он живет среди наркоманов, то он таким же и будет, а если он находиться в нормальной обстановке, и общается с хорошими людьми, то он вырастит хорошим человеком... Вера тут не причем!!!

С моей стороны нет, с вашей вроде тоже нет... так, что все нормально...

А мож вы мне докажите, что бог существует (правда я в этом сомневаюсь...), и мы с вами каждое воскресенью будем вместе в церковь ходить... а если я вам докажу обратное, то будем вместе ходить на лекции по физике, астрономии биологии и химии

А с кем и где? Кто разбирается в этом вопросе лучше, чем верующие?

Давайте не будем трогать "большой взрыв" и то, как родилась вселенная... я уже говорил, что это очень сложные вопросы, и максимум, что мы можем - это немного пофилософствовать на эти темы. Кстати, я с теорией большого взрыва не согласен... В тупик она себя не завела. Дело в том, что эта теория, даже если она и ошибочная (скорее всего так и есть =) ровным счетом ни на что не влияет. На ее основе не строят домов, не делают самолеты, и т.д. и т.п. просто людям было интересно, с чего же все началось... У этой теории нет практического применения, и самое главное на ее основе не делают НИКАКИХ выводов, или других теорий. А вот если ошибается библия, то это уже намного страшнее, почему, я у же говорил выше...

Наука отличается от религии тем, что она может ОБОСНОВАТЬ то, о чем говорит! Научные методы определения возраста земли имеют под собой основания. Никто не сказал, что это правда. Это доказали. В этом-то и вся соль. Говоря, что земле несколько миллиардов лет ученые могут это ДОКАЗАТЬ. А то, что говорит церковь - это просто слова, доказать истинность которых не может никто!!!

Это никто не говорил. Это доказали. Повторюсь - наука никогда не делала выводов или теорий, которые основываются на недоказанных фактах!

2Сэр Джимми Джойс

Когда в библии написано, что бог создал людей, животных, и т.д. и т.п., то это весьма и весьма "сильные" заявления. Без доказательными они не могут быть по определению. Это все равно, что при строительстве самолета, я предложу сделать его корпус прямоугольным. Я не буду это доказывать, я просто предложу в это поверить. Как на меня посмотрят после таких заявлений? Можно верить в счастливый пятачок в ботинке, можно верить в то, что амулет на шеи приносит удачу, но в то, что все и всех создал бог НИЛЬЗЯ просто так верить. Это надо доказать. Получается, что библия строит теории на том, что не имеет под собой никаких оснований. Если библия говорит, что есть жизнь после смерти, это надо как-то обосновать. Нельзя разбрасываться направо и налево такими заявлениями, не подкрепляя их ну хоть какими-нибуть фактами...

Книги по физики тоже содержат много мудрого, медицина несет нам добро, все эти вещи тоже понятны для следования, дык почему бы не поверить им, а не библии? А если еще и учесть тот факт, что наука может доказать, а библия предлагает только поверить, то выбор очевиден (для меня, во всяком случае)

2 OXOTHIIK

Почему? Вы меня очень заинтриговали, мож все-таки поделитесь??? Если вы знаете правду, то поведайте ее нам, и мы прекратим этот спор...

2 JJJJJJJ

Процитирую сам себя :

З.Ы. На остальное отвечу завтра...

Конечно, мудрость физики и добро медицины, легко оспариваемые вещи, но дело не в этом. Нельзя верить в то, что можно узреть. Более того, следовать физике или медицине в нравственной сфере абсурдно, хотя ради эксперимента попробовать стоит.:) Вы понимаете, что религия изначально взаимодействует именно с нравственной стороной вопроса жизни человека, а не с бытовой или научной?

---------------------------------------

Ameno, известно, что этнография не знает нерелигиозных народов. Если даже не принимать в расчет бытие Бога, представим себе масштабность религиозного феномена и его влияние на все сферы жизни человека. Известно также, что несмотря на разные внешние формы, суть этого феномена в поклонении. И, поскольку, поклонение характерно для большинства населения Земли не только в планетарном, но и в историческом масштабе, разумно допустить, что это оставило свой отпечаток на генном уровне? В таком случае, попытка искоренить в течение одного-двух поколений сформированные тысячелетиями религиозные механизмы психики путем простого их игнорирования может иметь непредсказуемые последствия. Что говорит об этом наука?

Ameno
При чем тут длина волны отраженного света? Ну и что, что цвет - это проявление физического мира. Реакция то у людей на цвет разная. Я же не о явлении цвета говорю, я говорю о том, как устроена психика человека. Да, она проявляется в мозговых процессах, но где в мозгу отдел, который отвечает за то, что нравится или не нравится тот или иной цвет? Тот или иной вкус. Ведь у всех людей биологические процессы более или менее одинаковые протекают, ведь закономерностям все одним и тем же подчиняются. Откуда тогда такое разнообразие?
Да, материальное воздействует на нематериальное, но прежде нематериальное воздействовало на материальное. Связь двусторонняя, я это и в теме Антихристианство говорила. То есть сначала возникает идея, которая уже заставляет изменять материальный мир, потом в зависимости от того, как протекают эти изменения и какие мы получаем результаты, духовная сфера получает обратную информацию, от которой отталкиваются последующие идеи. Вечный двигатель, епрст.

Развод из той же серии. С темпераментом способность прощать как бы не связана. Но тогда с чем? Вот вы мне расскажите, из чего строиться психика? Я делаю предположение, что это заложенный генами темперамент, плюс заложенные генами или беременностью и родами и первыми годами жизни мозговые способности. ЭТо память и способность к анализу и синтезу, проще говоря мышление. И прибавляем к этому всему воспитание и среду обитания. Что из этого влияет на способность или неспособность к прощению? Можно сказать, что более меланхоличные люди более склонны к прощению? Думаю нет. Можно ли сказать, что люди, родившиеся у сильных мира сего более склонны к прощению? Опять нет. Получается, нету никаких закономерностей, одни случайности, один хаос. И в то же время мы видим, что мир закономерен. Выходит, что весь мир действует исходя из двух концепций, это постоянные случайности и постоянные закономерности. А откуда взялись эти принципы существования всего и вся? Кто их придумал? И что появилось первым, случайности или закономерности? Может ли из случайностей возникнуть закономерность? Вот возьмите монетку и подбрасывайте ее много много раз в воздух. У вас всего лишь два варианта ее выпадения, которые возникают совершенно случайно. Разве можно из этого вывести закономерность, что после 10 последовательных выпадений решек обязательно будет орел? Или хотя бы будет больше вероятность его выпадения? Нет. Как было 50/50, так и осталось. А если 100 раз подряд выпадет решка, то вероятность в 101 раз выпасть орлу возрастет? Появится закономерность? Нет, из этого примера выходит, что из чистых случайностей закономерности не вытекают. Так же можете попробовать с колодой карт. Это вот если начинать вынимать карты и обратно их не класть, тогда начнет возникать закономерность, но это понятно, потому что уже есть условие, что исходные данные подчиненны закономерности через вычитание уже вытянутых карт. Тогда может из закономерностей появились случайности? Помогите разобраться, а то я вчера пол ночи не могла заснуть, думая об этом.
Но если из закономерностей получились случайности, тогда отвергается напрочь идея случайного возникновения вселенной и всего прочего, потому что изначально уже должен был бы существовать ЗАКОН, который бы породил случайности и с помощью которых вселенная случайно и зародилась (я уж молчу о Земле и человеке).
Ладно, выходит, что случайности и закономерности существуют параллельно. Но откуда они взялись? Откуда взялись такие концепции? Сама материя их породила? Но тогда как сама материя появилась, если она сама и является результатом существования случайностей или закономерностей? А что выше концепций о случайностях и закономерностях? Может это и есть Бог? Может Бог это ЗАКОН И ХАОС в одном лице?

Далее, что такое есть иррациональное мышление? А откуда оно взялось? Зачем оно эволюции? Вот вам налицо концепция случайностей. Случайности формируют мир.
Что есть подсознание? Это ведь закономерности? Когда человек не отдавая себе отчета складывает какие-то данные в своей голове и получает на выходе результат готовый. Просто, когда процесс анализа скрыт от сознания - это называют подсознанием. И здесь снова выходит, что закономерности формируют мир.
Так кто же придумал сами идеи о случайностях и закономерностях? Вы посмотрите на мир шире и дальше, нежели объем вселенной. Вглядитесь в другие слои, кроме земной коры.

На самолёте летать боюсь, лекарства почти не принимаю, машина...да ежедневно, пища ГМО: я стараюсь выбирать натуральные продукты (например, Данон я не ем, Колу не пью, Nestle, да много чего ещё избегаю :), Слава Богу есть своё хозяйство, компутер я тоже люблю! Но это ФАКТ я могу это потрогать и попользоваться, могу ощутить полезность от лекарств, могу написать в режиме реального времени Вам сообщение, а как я могу убедиться в правдивости теорий о происхождении и возрасте Земли и в тех приемах, которые применяются для определения возраста? Так же я не могу убедиться в существовании Бога, НО я Верю в Бога и мне не нужны доказательства - это другое, это внутри.
Я имею полное право сомневаться в том, что предлагают по этому поводу учёные, а вдруг всех нас обманывают?

Это сообщение отредактировал Yves - 17-05-2006 - 16:22

Кстати, о молнии, никто не может научно объяснить образование молнии, да учёные знают что это разряд, но только и всего, так что говорить об изученности... рановато.

Т.е. Вы хотите сказать, что я не должна верить, а искать научные доказательства противоположного? ...мда...

Извините, но Вы меня не правильно поняли. Я говорю о том, что Вам не удастся испытать радость и спокойствие, надежду от общения с такими духовно высокими людьми (монахами) - это всё как-то по-другому.
Простите, если обидела.

Я Вам ничего не докажу, Вы мне тоже ну не дано нам это. Я же просто маленький слабый человек, а Вы далеко не тот учёный, который попытается доказать "Бога нет", к тому же я уверена, что эти попытки на увенчаются успехом.

По этому вопросу нужно говорить с монахами в монастырях.

Хорошо, но я, например, имею полное право усомниться в этих доказательствах, потому что никто не может сказать, что эти доказательства верны, даже сами учёные, на самом деле получается, что в эти доказательства нужно просто ПОВЕРИТЬ не так ли?

Библия это книга, а вот понять мир пытаються разнообразные люди, порождая различные виды(направления философии),взглядов на мир,способов его интерпритаций.
В некоторых взглядах на мир есть некий организующий и творящий принцип имеющий отношение ко всему нашему миру "Космический Разум",Абсолют,Бог... в других взглядах на мир - все происходит "случайно".


Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 17-05-2006 - 12:07

Дорогая Yves!

Должен Вас предостеречь - ислам, как и христианство и иудаизм относятся к авраамиическим религиям, имеющим единый общий корень, признаваемый богословами всех трёх вероисповеданий.

Спасибо я этого не знала.

Так, народ переваривает... Следующая цитата из Бернарда Шоу:

Можно ли руководствоваться Священным писанием напрямую, как законом прямого действия во всех его частях? Или же во многих случаях нам придётся изворачиваться, объяснять иносказательность выражений ("хлеб наш насущный даждь нам днесь..."), словом не применять сказанное напрямую?

Конечно нельзя. Библия - сборник истории и культуры еврейского народа. Бездумно копировать его на наши дни невозможно. По этому поводу уже было много шуток и забавных историй. Бездумная вера вызывает фанатизм, сметающий всё на своём пути, а это страшнее атеизма.

1. Иисус Христос был послан в критический момент развития человечества. Без его вмешательства мир бы погиб во веки веков.
2.

Аmeno, несколько тысяч лет назад Демокрит высказал предположение что вещество состоит из малых неделимых частиц-атомов, и тогда тоже это было невозможно доказать(или опровергнуть), но много позже это стало доступно научному методу - доказательсво этой гипотезы(или опровержение).
Пункт №1 имеет отношениям к методологиям и инстументариям современной науки, или ты веришь(ну или сможешь доказать) что это невозможно "в принципе" хотя бы частично познать Бога?

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 17-05-2006 - 19:03

Коротенько так.

Очень рад, что Вы по достоинству оценили юмор

А сатана действительно был низвергнут крестной жертвой а ад.

А что такое КоАП?

Кодекс об Административных Правонарушениях. Вроде так.

Кодекс Административных Правонарушений. Не путайте со СНИП и СанПиН.

Разница в данных о возрасте земли на несколько порядков - это немножко больше, чем "возможная неточность" Доказать то, что бога не существует можно только находя в библии эти самые "неточности". Если их соберется достаточное количество, то можно сделать вывод о том, что бога нет.

То есть вы согласны, что в библии есть много "неточностей", и говорите, что это все вина переводчиков? Я правильно вас понял? Но ведь верующие живут и читают библию именно в нынешнем издании, а не на старинных и утерянных языках. Получается, что они "верят в ошибки". Тогда можно сделать вывод, что убеждение о существовании жизни после смерти вполне может быть ошибкой переводчика. А что, если в настоящей, древней библии было написано: "НЕ существует жизни после смерти", а переводчик просто допустил ошибку. И сколько в современном издании таких ошибок? Получается, что вы не можете гарантировать 100% достоверность фактов, написанных в библии. Мы тут, как раз и пытаемся разобраться, что из написанного правда, а что нет. Таким образом, под сомнение можно поставить любое высказывание из библии, а ваша задача состоит в том, чтобы доказать обратное. Я ставлю под сомнение существование бога. Вы можете опровергнуть данное заявление, и доказать обратное? Как можно верить книге, в которой ВОЗМОЖНО много ошибок? Это все-равно, что читать переведенный учебник по физике, в котором переводчик неправильно интерпретировал смысл некоторых "мыслей автора". Каких именно мы не знаем. Чем-то напоминает русскую рулетку. Грош цена такому учебнику по физике...

Ну, на сколько я знаю, в летописях не обещают жизнь после смерти, не говорят кто сотворил наш мир, ... в летописях просто рассказывают о тех или иных событиях. А вот рассказ о том, как бог создал этот мир - это не просто рассказ. Такие громкие утверждения надо доказывать. И вообще, я не говорил, что летописям можно верить...

Я не говорю, что его нет, я ставлю под сомнение его существование. Это разные вещи. Я и создал этот топик, чтобы верующие доказали подобные факты - доказали состоятельность того, во что верят.

Нет, не соответствует!!! Дело в том, что зеленые растения НЕ могут существовать без света, а как мы видим, бог создал свет только на следующий день...

Че за факты?

Само собой не понять, через 1000 лет нас уже не будет...=)

Вот и я о том же, если произошло какое-то "сверхъестественное" явление, то это не значит, что это дело "рук божьих"...

На основании чего вы делаете такие утверждения???

Если вы мне скажете, где бог находится, и из чего он состоит (в плане материи), то я вам отвечу какой теории это противоречит.

Существование такого плазмолета НЕ будет противоречить НИКАКОЙ теории, а даже наоборот, он будет подтверждать верность того, что выбранная нами теория правильная, т.к. с ее помощью мы смогли создать этот плазмолет. Вы ведь не говорите, что аэродинамика - неверная теория, т.к. все самолеты есть ничто иное, как подтверждение этой теории. Сотворение мира богом - это тоже теория, только она НИЧЕМ не подтверждена, ни прямо, ни косвенно, соответственно мы можем усомниться в состоятельности такой теории, т.к. за тысячи лет ее существования, не было ни одного факта, подтверждающего ее справедливость.

Эта "ничтожная наука" за 300-400 лет своего существования изменила нашу жизнь и мир вокруг нас до неузнаваемости (я имею ввиду технический прогресс). А вот библия за тысячи лет существования этого сделать не смогла...

Я никоим образом не спорю с тем, что те или иные формы религии присутствуют у всех народов. От наивного анимизма и тотемизма до монотеизма. Только две поправки - приобретенные признаки и знания не наследуются (по крайней мере, в объеме, необходимом для закрепления конкретных форм религии, характерных для данного генотипа), а во-вторых, есть наука такая - этология. Она изучает некоторые поведенческие проявления у животных, в частности, у высших приматов. Это в том чиле и проявления, которые можно назвать религиозностью, поклонению чему-то высшему (более сильному и т.д.) В принципе, я еще не решила для себя, насколько можно доверять этологам, но их исследования можно назвать действенными теориями. Они выводят всю религиозную практику из поведенческих реакций гоминидов, способствовавших их выживанию. То есть - чистый естественный отбор. Я бы хотела также заметить, что я не призываю ломать мировоззрение людей и искоренять веру. Я лишь прошу, чтобы эту веру не навязывали другим, и чтобы верующие знали еще что-то, помимо Писания и Предания в той или иной форме, чтобы они знали не только то позитивное, что им дает вера (факт которой никоим образом мной не опровергается, но этот же факт никоим образом не свидетельствует о существовании бога), но и те негативные вещи, которые несет вера.

2ghord

Нет, не так. Точнее, не совсем так. Если вы, говоря "Иисус Христос" подразумеваете некое реально существовавшее лицо, возможно - прововедника, послужившее прототипом для Библии, я с этим согласна. Если же вы подразумеваете сына божия, распятие для принятия грехов рода человеческого, воскресение и проч., - я не согласна категорически. Начать хотя бы с того, что сын у бога может быть только при соблюдении двух условий - бог существует, и бог способен "сделать" ребенка. Соответственно и ваши два вопроса для меня неактуальны.
На остальное чуток попозже отвечу.

Это сообщение отредактировал Ameno - 17-05-2006 - 22:35