Бог, библия, вера, ... = обман?

Вы ошибаетесь. Если мы с вами договоримся о глобальных вещах, тогда простые вещи будут подчиняться тем же законам на основе дедукции, как входящие в глобальные. Но, если мы с вами говорим о НЕКОТОРЫХ ПРОСТЫХ вещах, даже, если мы и договоримся относительно них о чем-нибудь, это еще не будет поводом для того, чтобы и глобальные вещи происходили по той же схеме (ибо в данном случае действует метод индукции). То есть простые вещи для нас – НЕ БОЛЕЕ, ЧЕМ ПРИМЕРЫ. ( Как я уже сказала, в данном случае – пример не совсем удачный)

Вопрос стоял о причине беременности. Причиной стало оплодотворение. Причиной оплодотворения стало попадание семени. Причиной попадания семени стал половой контакт. Причиной полового контакта стал … комплимент (в данном конкретном случае). Однако мы не вправе делать умозаключение по упрощенной схеме, выбрасывая все промежуточные звенья. В данном частном случае следствием комплимента стал половой контакт, однако неверно утверждать, что половой контакт будет ВСЕГДА следствием комплимента. Поэтому мы не можем образовать устойчивую связь между комплиментом и беременностью, поскольку у нас не получается это даже с первым звеном. К беременности могло привести, если идти вашим путем, ОГРОМНОЕ МНОГООБРАЗИЕ ПРИЧИН, в том числе и то, что в подкове некоего коня не хватало гвоздя. Почему вы произвольно останавливаетесь на комплименте? Развивайте тему дальше. Но – помните, что вы можете «найти» «причину» ТОЛЬКО НЕКОЕГО КОНКРЕТНОГО СЛУЧАЯ, и не вправе делать на этом основании какие бы то ни было обобщения.

Именно это – причина. Потому что, вне зависимости от того, что было раньше, это ВСЕГДА ПРИВОДИТ К БЕРЕМЕННОСТИ, то есть наличествует устойчивый повторяющийся эффект. Чего мы не наблюдаем на протяжении всей цепочки.

Отнюдь. Не являются. Верно то, что беременность – частный случай следствия ухаживаний или изнасилований с достаточно длинной выпущенной цепочкой рассуждений. Если не делать обобщений. Речь-то идет опять о конкретных случаях. На самом же деле вы сами не очень четко понимаете, чего хотите. Если мы начинаем рассуждать с того момента, когда девушка обнаружила свою беременность, то именно мое рассуждение (от факта к его причине) будет правильным. И оно должно остановиться на первом пункте – оплодотворении. А вот вопрос, почему оплодотворение произошло – это уже совсем другой вопрос. Мы в этом случае вынуждены двигаться в обратном направлении и найти непосредственную причину факта. Все остальное – будет домыслами. Представьте, что после ночи на сеновале с любимым под звездами девушку изнасиловали, потом она напилась вместе с еще одним другом и на почве водки переспала с ним, а потом – пошла на трассу подзаработать денег, где сняла восьмерых мужиков без презервативов. И все это – в один день. Через некоторое время она обнаружила, что беременна. Вы так и будете утверждать, что причиной был комплимент?

В таком случае мать девушки не умеет пользоваться языком. Ей надо было спросить не о том, что явилось причиной беременности, а о том, почему ее дочь с кем-то переспала.

Это – не логика. К логике это не имеет никакого отношения. Это процесс получения информации. Это не процесс построения выводов на основании некоторых посылок с использованием определенных правил. Это не использование и не структурирование информации. Вы путаете обыденное понятие «логичность» и науку логику. Первое – это очень вредная профанация второго. Поскольку якобы придает «научность» в том числе, и всяческим бредовым измышлениям (это я не про вас. Вспомнилось кое-что в другой ветке форума). Далее. То, что предвидела или не предвидела дочь – с логикой опять таки не связано. То, что ХОТЕЛА мать узнать своим вопросом, НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К РЕАЛЬНЫМ ПРИЧИНАМ факта беременности.

Безусловно, некая цель есть в большинстве случаев. Если человек не использует логику, то у него не только не может быть цепочек, но и умозаключений правильных у него не может быть. Безусловно, если я хочу рассуждать о том, электропроводна ли медь, я не стану брать в качестве исходных посылок то, что, скажем, я – человек. Точно так же, как и в том случае, если я буду рассуждать о том, смертна я или нет, я не буду брать в качестве исходных посылок то, что медь – это металл. НО: в обоих случаях мои рассуждения (если, конечно, я ХОЧУ ПОЛУЧИТЬ ВЕРНЫЕ ВЫВОДЫ) будут строиться по определенным правилам. В первом случае я буду рассуждать по схеме: «Медь – это металл. Все металлы электропроводны. Следовательно, медь электропроводна». Во втором – «Я – человек. Все люди смертны. Следовательно, я смертна». Правила построения умозаключений всегда будут одинаковыми, и не зависящими не только от предмета моих рассуждений, но и от моих целей. Я не могу рассуждать в первом случае правильно, а во втором вот так: «Я – человек. Все люди смертны. Но я-то лучше, чем остальные, следовательно, я бессмертна». Или же сделать такой вывод: «…. Следовательно, я смертна. Но это мне не нравится, поэтому я (возможно) бессмертна». Если вы будете исходить из посылки «Я бессмертна», то вы должны будете прийти к выводу «Я не человек», хотите вы того или нет. Если вашей целью будет доказать вывод «Я бессмертна», то «Я не человек» должно быть в качестве одной из посылок. А это, как вы понимаете, прямо противоречит фактам. Следовательно, либо ваше доказательство будет ошибочным, либо – вы поймете неверность того вывода, который хотите обосновать.

Конечно, логика условна. Но – отнюдь не в том смысле, который вы в это вкладываете. Логика не зависит от того, о чем вы рассуждаете, она не зависит от ваших целей. Более того, она не включает ВАШИ ЦЕЛИ в качестве одной из своих составляющих. Если же вы станете включать ваши цели в ваши рассуждения в качестве либо итогового вывода, либо – в качестве посылок, – это будет уже софистикой. А вот если вдруг «что-то изменится», то – изменятся исходные посылки, но вот на правилах формирования выводов это не скажется никоим образом.

Понимаете ли… Я даже не то чтобы прошу вас доказать существование растения, из которого делают чай… Я прошу вас доказать существование самого чая. Даже этого верующие сделать не могут. Боль-то, безусловно, вещь субъективная. Только вот ее можно устранить, воздействуя на ее объективную причину. Поскольку эта объективная причина, как правило, есть (я не беру сейчас психопатологии, поэтому и отметила «как правило»). Ее можно обнаружить, исследуя ваш организм. А вот причину вашего «чувства чая» обнаружить, увы, не удается… Поэтому – ваша аналогия не совсем корректна.

«Полное и правильное» - означает полное и правильное использование законов и принципов построения логических рассуждений, вне зависимости от личных симпатий, антипатий, целей и т.д. Другими словами, если из А следует В, но при этом В вам сильно не нравится, вы все равно должны сделать вывод, что из А следует В. Скажем, как в анекдоте про директора катка, если помните. Захотелось вам половить рыбы – вы пошли, просверлили лунку, и вдруг сверху голос «Здесь рыбы нет!». И так – несколько раз. Потом выясняется, что вы на катке. Вы должны сделать вывод, что рыбы вы здесь не поймаете. Хотите, не хотите, является ли вашей целью наловить рыбы или не является, вы ОБЯЗАНЫ принять этот вывод. Другое дело, что вы можете продолжать этот вывод игнорировать и продолжать сверлить лунки… Это будет плохо, конечно, но – еще хуже, если вы такого вывода не сделаете. Если первое – это просто «упертость», то второе – идиотизм. Основания того, что люди неправильно используют логический аппарат лежит, как правило, в личных симпатиях или антипатиях людей. Но привязанности лежат вне сферы логики, логика как наука не занимается ими.

Тогда – уж в который раз – что заставляет вас предполагать наличие бога? Где эти основания? А то ведь как получается: Нечто есть, оно создало все, но оно не хотело, чтобы были доказательства того, что оно есть…

Допустим. С этим трудно спорить – что факты надо принимать и т.д. Только вот верующие почему-то пытаются…

Простите, а как можно еще принимать факт? Факт – нечто данное, его не изменишь. Кроме того, у вас идет некоторая подмена понятий: сначала у вас фактом была смена дня и ночи, а потом – вы рассуждаете уже о дне и ночи без всякой связи друг с другом.

А причем здесь ОТНОШЕНИЕ человека к некоему факту? Некоторые ублюдки считают Гитлера великим человеком, однако каким образом это связно с фактом существования (когда-то) Гитлера? Некое отношение кого-то к чему-то еще не наделяет это что-то свойствами, отвечающими данному отношению. Страх не надо «побарывать», его надо рационализировать.

.
Чего бы испугались? Ну, скажем, есть некое явное доказательство, что бог (в данном случае – некая надмирная сущность с произволом воли) есть. Может, это – совсем не христианский бог, а просто – дядька в тапках и с бородой, с которым приятно пива попить… И откуда вы знаете, что богу нужно? Или пути господни уже стали исповедимы?

Это не очень поняла.

Вы, наверное, удивитесь, сколько сайтов есть в сети, которые утверждают, что Библия истинна до последнего слова. Их гораздо больше 800. Так что публикацией непроверенной информации занимаютсмя очень многие сайты.
Кроме того, вы статью-то до конца дочитали?

Ага, согласен. Я говорил про это в самом начале. Есть даже эксперимент для проверки этого эффекта. Группу людей (разный возраст, разный пол, цвет кожи,...) делили на две части. Обоим группам давали таблетки (сахар в оболочке). Одним говорили, что эта таблетка УСИЛИВАЕТ болевые ощущения, а другим говорили, что УМЕНЬШАЕТ. После этого их по одному заводили в комнату. К пальцам подключали электрод. Человек сам нажимает на кнопку, и его бьет током. После этого сила тока немного увеличивается. Потом он снова нажимает на кнопку, и т.д. до тех пор, пока человек не скажет, что он больше не может терпеть боль. После завершения эксперимента выяснилось, что "пациенты", которым говорили, что таблетка усиливает болевые ощущения "останавливались" на меньшей силе тока, чем пациенты, которым говорили, что они приняли обезболивающее, хотя обе группы выпили одно и тоже "лекарство" - сахар. Эта история больше предназначена для верующих, чем для вас , просто вспомнил, решил поделиться .

2 ERRA

Люди воспитаны по-разному. Для кого-то менять девушку каждую неделю абсолютно нормальное явление, а для кого-то нет. Если человек рос в обстановке любви и гармонии в семье, то для него любовь будет не на последнем месте. Если человек рос в обстановке "разврата" (не обязательно в семье, это могут быть и "дворовые друзья", и трудные подростки в классе,...) то и моральные ценности у этого человека будут совсем другие.

Значит эта женщина любит подобных людей. Ей нравятся такие качества, вот она и выбирает этого человека.

Почему вы обобщаете на всех женщин?

Если какая-нибудь бизнес вумэн встретит на своем пути грязного и чумазого мужчину, я сомневаюсь что он ее понравиться. И вообще, я НЕ говорил, что нельзя полюбить грязного, грубого, ..., я сказал, что такого человека полюбит ТОЛЬКО та девушка, которой его КАЧЕСТВА ПОНРАВЯТСЯ. Вы улавливаете разницу?

Чтоб так утверждать нужно сначала доказать, что душа существует. Вы этого сделать не в состоянии, значит вы не можете использовать эту гипотезу для доказательства ваших суждений.

Человек с вами будет обращаться как с вещью. Мне очень интересно, чем должен обладать этот человек, чтобы перебить данный негативный момент???

Каким образом? Можно подробнее??? С доказательствами, если можно...

За что еще люди друг друга любят???

Я его смотрел. Это мой любимый фильм. Есть еще с десяток фильмов, которым я тоже поставил пятерку (это мой маленький оскар ), но этот все-же на первом месте... Интересно знать, как этот фильм доказывает реальность души и бога???

Где я писал, что эта информация НЕ обрабатывается мозгом???

Да, я в курсе. К чему вы это? Я где-то так говорил???

Я вам сразу сказал, что после обработки входящего сигнала стимулируются те, или иные рецепторы, а потом в зависимости от того, что стимулировалось произойдет выброс в кровь тех, или иных веществ. Именно так и выбрасываются в кровь гормоны.

Несколькими предложениями вы объяснили (якобы) механизм любви? Вы сами считаете это полным объяснением??? Можно увидеть более детальное объяснение с примерами???

Абсолютно нет. Что это за искра? Что именно она поджигает? Что такое душа? ...

То есть вы хотите сказать, что прежде чем влюбиться в девушку, я сначала буду стоять с тетрадкой и ручкой, и высчитывать подходит она мне, или нет? Вы хотите сказать, что прежде чем обрадоваться какому-нибудь событию в моей жизни я сначала "подсчитаю" действительно ли это событие важно, и как сильно мне радоваться??? Вы опять возвращаетесь к теме: "Все атеисты пустые бревна, не способные любить и чувствовать"??? Если снова хотите поговорить об этом, то вам нужно сначала обосновать свои слова, то есть доказать, что это не тупой бред, а действительно верная информация. Вы можете обосновать свои слова? Сомневаюсь...

Меня это абсолютно НЕ зацепило. Я пытался всеми возможными и невозможными способами доказать некорректность вашего примера.

Если человек порезал палец, то он знает что такое боль и он знает, что если отрезать руку, то будет больно. Если вид двух целующихся парней вызывает у меня рвотный рефлекс, то я ЗНАЮ, что поцелуй с парнем меня просто вывернет наизнанку, а про секс с парнем я вообще молчу... Понятно???

На основании чего вы решили, что отрезать руку это больно? Ведь это тоже гипотеза. Вы никогда не отрезали себе руку.

Я так понимаю, что если вещество не вызывает снятия блоков, то есть проникновения бесов, то это вещество можно употреблять. Может вы объясните нашему правительству на "языке бесов", что травка - это не наркотик??? Было бы неплохо, если бы они это поняли... Кстати, если руководствоваться подобной логикой, то большое количество наркотиков можно спокойно легализовать, т.к. они НЕ вызывают агрессию, а соответственно бесы не проникают в человека.

2 Климов

А как выглядят бесы, которые появляются во время курения травки?

Буква "j" произносится как "джэй", а "zh" как "ж". По поводу более конкретных вопросов попозже, когда ознакомлюсь с эффект Кирлиана, щас некогда - сессия, диплом...

Покидаю вас до следующей недели. Много НЕ пишите, а то не смогу всем ответить

Да, все случаи в жизни - частные. Просто одни люди совершают одни логические "ошибки", как вы считаете, а другие совершают другие. Только я не понимаю, почему это следует называть ошибкой? Просто мотивы у людей разные и мыслительный аппарат разный. Я против называть это "ошибкой", в конце концов мы говорим о частной личной жизни, когда говорим о вере. При чем тут подход науки, которая строит теории несколько в иной сфере?
Все вопросы, связанные с Богом - личные, а значит принадлежат частной вселенной.

Да, согласна, что логика по линеечке нужна всем. Но нужна в подходящее время и в подходящем для этого случае. То есть ее, логику, человек использует в хвост и в гриву так и тогда, когда она ему нужна. И правила логики существуют только для определенных нужд. Будут у меня другие нужды, я все логику переверну, как это делают все и вы в том числе.

Правила движения действуют только на проезжей части, а подъезде моего дома не действуют. На стадионе тоже, и в магазине продуктов тоже не действуют. Соответственно логику, ту по линеечке тоже используют лишь тогда, когда нужно все расчертить и расставить в нужные сектора. Но это не означает, что человек должен этим заниматься с утра до ночи. И не со всеми вещами это корректно делать. А вы хотите правила дорожного движения применить к самолету или пароходу. Они ведь тоже транспорт, но в другой сфере.

Простите, вы замужем? Или может у вас есть мужчина. Вы его исходя из принципов логики выбирали или все же на основании чувств? А друзья у вас тоже появляются по логическим соображениям?

Ну и когда нас наука начала именно "вытаскивать"? На мой взгляд не ранее чем лет 200 назад. До этого наука была не вытаскивателем, а так, развлекухой. Или нет? Что же такого прямо жизненно важного открыли ранее? Единственное, что приходит на ум - это счет и письменность, но мне видится, что это не совсем к науке относится. Даже книгопечатание - это всего лишь ремесло, просто практическое использование материалов. И что же, мы до этого все тысячелетия вымирали и нам на пятки наступал какой-то мифический более приспособленный вид? А при чем тут нашли бы или не нашли Австралию? Допустим, я могу с некоторой натяжкой назвать навигацию и судостроение (я имею в виду строение древних судов, а не современное) - наукой, скорее зачатками. А вернее просто прикладное использование материалов и объектов и наблюдений. Это не совсем наука, это нечто, что ей предшествовало. Но это было всегда, а об этом я уже говорила, что это качество нашего мозга - разум. Мы просто умеем эффективней анализировать окружающий мир, чем животные. Наука начинается там - где появляются теории и доказательства. Так что Австралия к науке как-то только боком относится, тем более, что аборигены (а они ведь тоже люди), даже если бы мы о них никогда не узнали, все равно бы выжили.

Какие комплексы? Имя, сестра!(с)

Вы немного не понимаете, как действуют бесы. Так и есть, "бес попутал". Просто они путают тех, кого ЛЕГКО попутать. Как я и говорила, они прилепляются там, где у тебя есть зазор. Если в душе много склонности к злобе, то они это видят и провоцируют. То есть видя наши слабые места, они их раскручивают. Однако слова "бес попутал" не есть оправдание. Это означает, что человек не смог совладать с ним, а не смог, потому что у него именно там и проблема. Дело в том, Амено, люди устроены так, что если им напрямую говорить об их недостатках, то они часто впадают в некие крайности. Первая - они отмахиваются, потому что никто не хочет признавать себя плохим и вообще не пытаются измениться, а только еще больше увязают в том своем грехе. Вторая - они принимают все так близко, что начинают чувствовать себя совершенно беспомощным, павшим на самое дно. Это приводит к полному краху и далее к тому, что человек точно так же не пытается измениться, потому что уже понимает, что он СЛИШКОМ неправилен, чтобы теперь что-то менять, все равно не получится. У него просто опускаются руки. Христианство как раз пытается избежать этих двух крайностей. Поэтому человек одновременно виноват и не виноват. Мед сладкий и горький одновременно, потому что природа человека двойственна, в каждом живут и ангел и демон. Это дает человеку надежу на то, что он может измениться.

Мы говорим о мировоззрении. Так? Это личная вотчина каждого отдельного индивидуума, соответственно он будет его строить так, как ему заблагорассудится и там будет царить своя логика.
Вообще, Амено, я настолько вас хорошо понимаю, вы даже не представляете! Потому что как раз таки у меня часто проблемы с окружающими потому, что они не хотят следовать железной логике. Потому что они руководствуются чувствами и не подключают мозги. Вот вам простой пример сейчас приведу. Спорили чуть ли не до драки. На форуме садо-мазо зашел разговор про религию и БДСМ. То есть есть ли среди БДСМщиков верующие и как мол они объединяют свою веру и склонности, ведь это же религией осуждается. ВСЕ сказали, что совершенно нормально объединяют. Вера - это одно, а БДСМ - другое. То есть они не пересекаются ВООБЩЕ!!! Я была настолько поражена. Я пыталась объяснить людям, что если они строят себе религиозное мировоззрение (по-настоящему, а не просто так для галочки), при чем любое мировоззрение, хоть сатаниста, то секс в целом и БДСМ в частности ОБЯЗАНЫ включаться в это мировоззрение, потому что это же МИРОВОЗЗРЕНИЕ!!! То есть ЦЕЛАЯ система, где все должно быть с определенной точки зрения расписано и всему должно отводится свое место. А если БДСМ по каким-то причинам не включается в мировоззрение, то это уже не оно, а просто так взгляды при чем противоречивые. Короче, я понимаю, что религия запрещает извращения, но я же даже не настаивала на том, что нужно относится к своей склонности как к греху, я всего лишь спрашивала, как у кого уживаются такие разные по сути вещи, как православие (а там почему-то как раз и не говорилось о других религиях, хотя я упорно указывала, что не пытаюсь склонить все к православию) и БДСМ. И все мне упорно говорили, что нормально уживаются, потому что они существуют параллельно и не пересекаются. На что я говорила, что тогда ни у кого из присутствующих нету РЕЛИГИОЗНОГО МИРОВОЗЗРЕНИЯ. Оно близко к атеистическому, потому что религиозное мировоззрение должно включать в себя ВСЕ, все аспекты жизни. Впрочем, как и любая мировоззренческая система. А люди просто не понимали, при чем упорно, почему же все таки все должно включатся.
Да я знаю, почему они так делали, потому что это БОЛЬНАЯ тема! И они готовы попрать ЛЮБУЮ логику. Им плевать на логику, ПЛЕВАТЬ! Так поступают ВСЕ люди, ВСЕ люди руководствуются чувствами. Даже когда они слушают железную логику и делают выводы исходя из правильных посылок и прочего, они снова идут на поводу у чувств, потому что ими движет желание докопаться до правды. Логика - это то, что ИСПОЛЬЗУЕТСЯ человеком тогда и так, как ему нужно. А вот ЧТО человеку нужно, ему всегда диктуют чувства и желания, которые, впрочем, производные от чувств.

И опять такое чувство, что логика существует сама по себе в отрыве от человека, который ее использует. Вы давече спрашивали, что же такое духовное, докажите мол, что оно существует и прочее. Так вот, вы так говорите о логике, как будто это материальный объект, который и живет по своим законам. Она же не материальна, логика! Где она живет? На Северном полюсе? А может в Африке? Как ее можно потрогать? Как она живет в отрыве от целей человека, который ее использует? Вы же атеистка, для вас логика - это вообще ничто, пустота в таком случае. Ее нет! Она сама по себе не живет! А еще говорили, что не понимаете, что такое духовное :). Логика - всего лишь набор правил, которые можно менять так, как заблагорассудится. Ну, допустим, если я не хочу попасть под машину, то конечно, мне придется все же соблюсти кое какие правила. Но это же именно потому, что у меня ЦЕЛЬ перейти на другую сторону улицы. Если у меня будет цель убежать от преследователей и я побегу через дорогу, то наверное, я использую правила дорожного движения по минимуму. Опять все зависит от цели!

Вот, скажем в том примере про мировоззрение религиозное и БДСМ. Очевидно, что понятие "мировоззрение" попирается по сути в угоду тому, чтобы не возникло конфликта между БДСМ и религией. То есть человек делает выбор. Что здесь не логичного? Попрались все жесткие законы логики в угоду чувствам. Вот и все. Что не логичного? Человек живет в подавляющем большинстве чувствами и поэтому самое логичное, что выбор всегда будет в их пользу. И небо назовут зеленым, если к виску приставлен пистолет. Что в этом не логичного?
(честно говоря, так уже достал разговор о логике, если бы вы знали!!!)

Собственно говоря, так нормальный верующий и должен поступать. Правда, вы же знаете, что все иногда поступают не так, как должны.

А вот со второй половиной предложения не согласна категорически. Одно дело не навязывать свою веру другим, но как я уже говорила выше - это ведь целое МИРОВОЗЗРЕНИЕ! Как можно не руководствоваться принципами своего мировоззрения даже если оно иррационально, как к примеру про подставляние щек. Очень иррационально, между прочим. Или про любовь к ближнему, иррациональней некуда. Ну сами посудите, откуда может взяться столько любви, чтобы на всех хватило? Или, возлюбите своих врагов - уууу, тут вообще океан иррациональности. Давайте, каждый будет сам отвечать за свои иррациональности.

С предыдущим пассажем не согласна и поэтому не считаю, что мы говорим о научном доказательстве. И это уже миллион раз говорилось. Опять с баскетбольными правилами на футбол. Бог не находится в сфере науки, поэтому его нельзя доказать научным способом. НО, возможно, когда-нибудь наука до него реально доберется. Сейчас это НЕВОЗМОЖНО. Это вопрос веры и он всегда был и есть субъективный!

Критерии противоречивости пожалуйста...
Черное противоречит белому? Но они могут одновременно существовать на одном и том же объекте. А сладкое и горькое противоречат друг другу? Но они тоже могут существовать одновременно. Вот грейпфрут, к примеру, и сладкий и горький одновременно.

Ну как это? Я же вам говорила, что 1+1=5 и одновременно не 5, а 2. Одновременно это происходит потому, что находится на разных "слоях" такой арифметики. Я же говорю, что меняется в зависимости от того, какой системой отсчета пользоваться.

Что такое "действительность" и "истинна"?

Если бы я еще знала, кто такой Шредингер... А какие есть известные методы анализа? А синтез будем использовать?

Каждый случай - частный. Мы же договорились.... Когда бесы, когда нет.

На убитые возбудители появляются новые. И так до бесконечности. Потому что возбудители болезней - это следствия, а причина глубже. Может просто вычислить откуда они ВООБЩЕ берутся? Уничтожить то, что заставляет появляются новые?

Да, НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ причина - контакт с полом, но не ИЗНАЧАЛЬНАЯ причина. То есть до сути причины мы не докопались, это куда сложней, чем констатировать, что произошел контакт с полом.

Да ничего не побьют. Все люди шизофреники в той или иной степени. Просто те, у кого уровень перекрывает допустимый - записывают в больных. У кого он низок - те близки к ходящим биороботам

Это для вас не наблюдается. А для меня это выглядит точно так же, как если бы вы сказали, слушая музыку, что звуков не существует. Потому что для меня само существование мира и есть свидетельство о существовании Бога.

Вернемся к моменту, где вы железную логику попрали в угоду чувствам. Мы говорили о том, что атеисты часто приводят как аргумент свое НЕПОНИМАНИЕ первичности и несотворенности по отношению к Богу. То есть существование Бога в том высказывании ВТОРИЧНО. Атеисты говорят - ЕСЛИ БОГ СУЩЕСТВУЕТ, ТО КТО СОЗДАЛ ЕГО? Этим они хотят доказать невозможность его существования, так как пытаются доказать, что в мире существует закон сохранения энергии, материи и чего там еще. При этом вопрос о том, откуда взялась вся эта материя и энергия - для них либо вопрос в бесконечность (и навряд ли когда-нибудь будет ответ), либо здесь они первичность и несотворенность понимают. Где же логика? Зачем приводить как аргумент в доказательство отсутствия Бога то, к чему двоякое отношение? Здесь же какие-то правила логики нарушаются? Так?

Я не говорила, что это ваши слова. Я попросила объяснить, как же в том случае атеисты не понимают первичность и несотворенность Бога, если они понимают это в отношении материи и энергии. Значит вам понятно, как это Бог может быть первичным и несотворенным? Ну уже хоть какой-то прогресс. Понятно, что существование самого Бога - это вопрос самый главный и находится над несотворенностью.

Какая разница какими понятиями она оперирует? Смысл то остается тот же. Просто все откуда то появилось моментально и все! Абсолютно такой же догмат веры, только научной. Появилось и взорвалось. Вот и все.

Так она все же кем-то или чем-то сотворена? Как это у вас мед стал и сладким и горьким одновременно? Или откуда она взялась то?

Вот блин! Ответьте на один вопрос, пожалуйста, вы серьезно все время требуете от окружающих правильной постановки вопроса? К сожалению я это делаю и так же требую четкой железной логики и поэтому слыву спорщицей. Я вот сейчас думаю, а что важней, соблюдение этих дурацких правил или нормальные отношения с людьми?

Ну и о чем это говорит? Только лишний раз доказывает, что Богу нужней вера в него, нежели знание о его существовании. Знание мы будем использовать по своему усмотрению, а вера как раз и ведет к тому, что мы изменяем себя. Если уж посредством веры можно изменить восприимчивость к болевым ощущениям, то и очень многое еще другое можно. Так что это универсальный путь, который предложен Богом.

Неверно. Я это и не утверждала.

Не можем. А зачем это нужно? Я вас ранее спрашивала, мы говорим о логике как о методе для построения теорий в целом или как о об инструменте частного пользования? Если как о методе для построения теории, то, если вы хотите сюда привлечь Бога и как бы пропустить его через этот метод, основываясь на его стандартные и общепринятые правила, то это и будет баскетбол смешанный с футболом. То есть поиски и доказательство бытия Бога - это вопрос ЛИЧНОГО мировоззрения. Поэтому доказательства у каждого СВОИ. Просто если пытаться анализировать явление веры в Бога в целом, то можно структурировать эти доказательства по группам. То есть для одних людей доказательством явилось что-то одно, для других другое и т.д. Бог не поддается научному анализу.

Да, конечно конкретного. А что вас не устраивает? Ведь мы же говорим о Боге, а значит о каждом конкретном доказательстве для каждого в отдельности. Если бы было универсальное доказательство, то оно было бы уже найдено и Бог не был бы объектом веры, а был бы объектом знания и значит факт этого стал бы нас всех "тиранить".

Собственно говоря, людей всегда интересуют более глубинные причины явлений. То, что является НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ причиной - настолько очевидно, что не нуждается в анализе. Зачем оно нам?

Нет, конечно. Но это же опять частный случай. Здесь действительно причину беременности УСТАНОВИТЬ НЕВОЗМОЖНО, если только определить, кто отец. То, что беременность произошла от слияния половых клеток - это и так всем ясно и нет никакого смысла в этом копаться.

.

А разве построение логических цепочек не есть получение информации? Не всегда, конечно, это как бы сбор, а потом анализ и выводы. Логика - это же инструмент и для сбора и анализа и выводов.

Вот как раз насчет структурирования я бы не согласилась. Вопрос матери о причине беременности - это и есть получение информации и ее структурирование, то есть подготовка к анализу.

Я не путаю, я как раз все это время и пытаюсь вам сказать, что вы, аппелируя к размышлениям верующих о том, откуда же они взяли свою веру в Бога как раз киваете на обыденное понятие "логичности" и когда я вам говорю, что это понятие у всех разное и каждого "индивидуальное", вы пытаетесь меня убедить, что все ОБЯЗАНЫ пользоваться логикой именно в научном контексте. То есть вы говорите в области человеского фактора, это когда речь идет о Боге, а потом берете и перескакиваете с человеческого на безэмоциональный научный.

Спасибо и на этом !
Но дело в том, что вы ничего с этим не сделаете, логика служит для человека, а не он для нее, поэтому он ее будет использовать так, как ему захочется.

А с чем это связано? С ясновидением? Это и есть обыденная логичность и все живут по ней, а не по научному понятию логики.

Ну вот, что такое реальные причины??? Кто определяет их реальность??? Опять же, это все в руках человека, который начал строить логические выводы. Я захочу и буду считать реальными причинами беременности то, что предшествовало зачатию как таковому.
Короче, вам уже не кажется, что этот спор совершенно бессмысленнен?

На остальное отвечу через пару дней. Опять уезжаю.

Пока кратко вот на это...
Вы будете удивлены, но, для того, чтобы построить дом, нужно проводить инженерные расчеты. Нужно учитывать и знать сопромат, который является, в том числе, и прикладной дисциплиной физики. Почему дома строят из бетона, а не из бумаги? Иначе "первый залетевший дятел разрушит цивилизацию". Для того, чтобы построить лодку, надо знать хотя бы кое-что о законе Архимеда. Для того, чтобы на лодке плавать далеко - надо знать астрономию и прикладную дисциплину - навигацию (уже говорила). Добавлю еще к этому картографию и геометрию, а также представление о шарообразности Земли.
А вот по поводу Австралии - не смешно, уж извините. Ресчурсом может быть не только "жратва", но, вы наверное, удивитесь, - и золото, а также редкие товары и продукты.

Можно и не "знать" формулировки законов, а опытным путем проследить какие-то закономерности. Например, деревенские дети часто сами строят плавательные средства для катания на пруду. Водоизмещение предмета они определяют бросив его в воду и надавив на него всем телом, при этом не имея никакого понятия о водоизмещении вообще и о необходимости его проверки. Просто им нужно определить, будет ли этот предмет держать их на плаву и все.

Безусловно, чтобы построить плот или землянку - расчеты не нужны. Но вот "Эмпайр Стэйт Билдинг", Останкинская башня, крейсер "петр Первый" или тот же "Титаник", - увы...
Более того, закон выведен как раз на основании обобщения закономерностей (все физические законы выведены именно так). То есть - индуктивным путем.

Знаете, я плава на лодке/яхте и по речке и по морю и далеко..., но я не знаю астрономию и в навигации не "шарю", просто папа в детстве научил управлять судном, да и в геометрии, я как корова на льду со школы не взлюбила, а вот карта у меня была, но просто карта, а не томик по картографии :) Это как объяснить?
А ещё, я когда в школе училась магнитофоны сама разбирала, ремонтировала и затем собирала без схем и чертежей и совершенно не зная ничего о том каким образом все эти "кишки" сделали и внтурь запихнули... оть :)

Это сообщение отредактировал Yves - 26-06-2006 - 14:22

Да, причину "чувства чая" объективно найти не удается. Но, это не означает, что теперь мы должны сказать, что этого "чувства чая" не существует. Ведь оно же есть! Как я могу это отрицать? Моя аналогия про боль была направленна именно на мысль о том, что доказать без применения каких-то спец.средств свою боль человек никак не может. Он может только сказать, что у него сдесь болит и описать эти ощущения. Вот так же и я вам не могу доказать существование своего "чувства чая" без чего-то из вне, что могло бы вас убедить. То есть либо вы сама должны так же почувствовать, либо мы должны найти какое-то объективное устройство, или логическую цепочку, которые будут это "чувство чая" описывать со стороны. То есть как бы независимый источник. Ведь если говорить о боли, то там тоже все очень субъективно. Вы можете говорить, что вот, у человека должны быть боли, потому что он болеет тем то или тем то, но у него может быть такое отношение к боли, что чисто внешне вы никогда не узнаете, что у него болит. И он вам скажет, что не болит. И вы только логически будете предполагать, что ДОЛЖНО болеть, потому что он болен таким-то и таким-то заболеванием. И наоборот, человек может выть от боли, а на самом деле именно потому, что он так воспринимает к примеру занозу. Вообщем, чувство боли нельзя доказать, его можно только предполагать, потому что оно во многом зависит именно от человеческой психики. Кстати, вы, наверное, слышали о такой вещи, как болевой порог? Как думаете, с чем это связано, с восприимчивостью нервов или с психикой?

Да, вот мы и снова приходим к одному и тому же, что было изначально в топике. Что же все-таки заставляет людей верить в Бога? Какие у вас еще есть предположения кроме страха смерти? Или для вас были неубедительны доводы против этого страха? Ведь атеисты так же боятся смерти, просто они забивают этот страх по-другому. Почему же тогда все не станут атеистами? Ведь быть атеистом проще и легче. Если вы опять начнете говорить, что ничего подобного, атестом быть не проще, то я верну вас к тому примеру про религиозное мировоззрение и БДСМ. Можно на самом деле не быть ни атеистом, ни верующим. А просто хитро прикидываться и тем и другим, когда это удобно. Обидно только, что атеисты таких людей все равно записывают в верующих, потому что они не знают, что такое быть по-настоящему верующим.

Я вам и говорила, что у меня лично началось все с "чувства чая", которое приходит само по себе из ниоткуда. Объяснить я это чувство не могу. Оно очень похоже на "зов". Рационализировать его я тоже не могу. Наверное, если бы не было его, то хрен бы я была бы верующей. Была бы атеисткой как миленькая, тем более, что очень многое в характере располагает к этому. Собственно я ранее и пыталась стать атеисткой. Но это "чувство чая" нельзя убрать. Я же не могу игнорировать очевидное, это же не в правилах атеиста, следующего логике во всем. Мне просто необходимо найти причину этого чувства и понять, что с ним делать (и вообще, что с него можно иметь, с этого чувства). Вот, собственно, этим и занимаюсь. А вот знали бы вы, как иногда хочется РЕАЛЬНО ХОЧЕТСЯ послать это чувство!!! Потому что оно так часто вступает в противоречие с окружающим миром!

От каких фактов отмахиваются верующие?

Вот именно. От него нельзя отмахнуться. Придется его принять, а вот дальше уже может следовать ОТНОШЕНИЕ к этому факту. Но ему придется сформироваться, потому что факт - это данность.

Почему без связи? Человек боится ночи, потому что ночью темно и поэтому страшно. Поэтому он к факту смены дня на ночь относится отрицательно :))). Где же подмена?

Так и при том!

Так Богу важно именно то, как мы будем ОТНОСИТЬСЯ к факту о его существовании. Конечно, это не означает, что он тиран. Кстати, в равной степени то, что мы не имеем факта о его существовании, а можем только верить в него, еще не отменяет того, что он, возможно, тиран . Ведь чувство, что тебя тиранят возникает только там, где человек воспринимает поведение другого именно как тиранию. Некоторые негры, когда произошла победа севера в Америке не могли нормально воспользоваться свободой, потому что их не тиранили их хозяева. То есть у янки было представление о рабовладельцах как о тиранах (в целом), а в частности в некоторых семьях негров не тиранили, а воспринимали как членов семьи. Так что понятие о тирании тоже довольно субъективное. В БДСМ тоже тирания для многих, предел мечтаний. Многие так и хотят, чтобы их оттиранили.:)) Но ведь все это опять будут частности и хорошо, что это можно выбирать в отношениях. Согласен ли ты, чтобы тебя тиранили и хочешь ли этого, или не согласен. А вот если в стране устанавливается тирания (как факт), то тут уже если не согласен, то придется бороться и проливать кровь. То есть никуда не денешься с подводной лодки. А если еще уехать не дают! Вот так бы и было бы с фактом существования Бога. Не у всех бы сформировалось "любовное" отношение к наличию Бога, ведь нужно выполнять его требования. И это уже было бы не свободным выбором, а тиранией в глазах тех, кто не хотел бы эти требования выполнять.

Кстати, именно то, что во многие времена и во многих общественных кругах наличие Бога преподносят именно как факт, и возникает ответная реакция в виде борьбы против этого факта. Это понятно. Наверное, поэтому я пока не крестила ребенка. Думаю, что он должен сам это выбрать или не выбрать. Я ему постараюсь рассказать про разные варианты.

Скажем так, мы не знаем, что нужно Богу, но мы знаем, что ему нужно от нас. Об этом же и говорят различные религиозные учения. Они как раз говорят о том, что Богу угодно именно от нас. Его же планы в целом они не раскрывают. Поэтому, когда о них начинаешь задумываться, то возникает тупик. Не получается вычислить логически. У меня пока выходит только утопия вечного двигателя. Но опять, а зачем нужен вечный двигатель.....???

А что именно не поняли? Я просто порассуждала на тему страха. Сказала, что Богу не нужно, чтобы мы его боялись, а нужно, чтобы любили, но человек так устроен, что страх может подхлестывать его любовь. И пример про мать и потерявшегося ребенка это демонстрирует. Страх обладает энергией разрушения. Но ведь все зависит от того, что разрушать. Если разрушать дурацкие заморочки - то это будет "положительный страх".



Это сообщение отредактировал ERRA - 28-06-2006 - 22:36

Смотря какой страх. Если перед вами стоит лев, сбежавший из зоопарка, то думаю, что рационализацией не стоит заниматься, а стоит прислушаться к своем страху и лезть на дерево.

И как же это индейцы и аборигены австралии выжили без инженерных расчетов? Да еще стали лидирующим видом у себя на континентах.

Между прочим я крайне удивлена. Ну и что вы будете есть, если кроме золота ничего у вас не будет? Где будете спать и что одевать, если наступит зима? Золото само по себе и редкие товары - не есть залог выживания вида. Они просто условные единицы, за которые опять таки можно приобрести "жратву" (под этим словом я здесь понимаю не только еду, но и все, что необходимо именно для выживания). Вообщем, ресурсы, они разные бывают. Есть необходимые, без которых как ни крути - никуда. А есть так себе, как побрякушки для развлечения. Золото к этому как раз и относится.

Боже мой! Это именно те гении инженерной мысли, которые помогли нам выжить как виду и опередить макак и горилл. Особенно нам помог Титаник

Да, это так. Но, лично я понимаю под наукой, когда уже от выведенного закона отталкиваются и пытаются сделать что-то новое. То есть сбор информации и выведение из него некоего наблюдения, которое имеет более или менее постоянный эффект - это еще не наука, потому что подобное делают многие животные. Они тоже могут использовать упрощенный анализ, но это не говорит о том, что у них есть наука. У человека способность анализировать на много порядков выше. Но наука начинается там, где мы начинаем отталкиваться не от практики, а как раз от выведенных теорий и строим на их основании гипотезы, а потом экспериментируем и создаем нечто новое. То есть делаем шаг вперед беря за основу только "мысленное" и от него идем к практике. А не наоборот. Впрочем, это все крепко завязано туда и обратно. Я в попытке отделить, наверное прихожу вот к какому выводу. Практика и практические исследования имеют именно прикладную цель, направлены на решение конкретной задачи. А наука изучает явления в целом, приводит их именно к универсальной формулировке. Хотя, опять граница довольно размыта.

Но, собственно я хотела сказать, что для выживания нам наука не нужна. А вот для процветания нужна. Только это процветание опять же очень двояко. В одном месте прибыло, в другом убыло. Наука, как и все в этом мире тоже имеет две стороны медали, увы...

Исключительно только потому,что Вы так подумали.

Человек разумный появился.Эволюция завершена?Теперь в ближайшее время ждать конца света?Или что-то ещё запрограммировано в материи на 1000000 лет,10000000 лет вперёд?Может Вы знаете,что?Может сумеете найти и прочитать эту программу?Ведь если программа есть,то её можно найти и прочитать?

Но ведь человек не появился на др. планетах с др. особенностями,напр. на Марсе,значит это ошибка.

Я бы сказала её развитие,т.к.гипотеза Большого взрыва ещё не доказана

Тут я согласна.Может разумное существо произошло бы от попугая,или слона,или осьминога,...или совсем не появилось бы.А вообще Cadavere Вы то и дело путаете причину и следствие.Человек появился,потому что такие были условия,а не условия были такими,потому что должен был появиться человек.Вы сами подобрали такие законы красоты ,которые подходят человеку (и то яички в них не вписываются.Значит мужчина не совершенен,а женщина совершенна),а не человек соответствует всем законам красоты.Ведь есть множество красивых с нашей точки зрения животных,и красивых с их точки зрения,но некрасивых с нашей.

Чтобы появилась жизнь, не говоря уже о человеке, особенности планеты должны быть таковыми, чтобы жизнь на этой планете была возможна хотя бы на примитивном уровне. На Марсе условий для жизни по всей видимости нет, по крайней мере на этой планете нет условий необходимых для развития высших форм жизни. Однако на Земле есть не только условия для жизни как таковой, на нашей планете есть условия необходимые для развития высших форм жизни. Говоря о тех особенностях, которыми могла бы гипотетически отличаеться наша планета и которые могли бы повлиять на образование человека, я не имел в виду каких то существенных отличий от тех особенностей, которыми отличается Земля. Особенности, которыми отличается Земля настолько идеальны для жизни, что если бы эти особенности отличались бы существенно о тех, что существуют, то жизни как таковой на Земле вообще не могло бы быть.

А как вы думаете, ваш папа тоже ничего не "шарит" в навигации? Или тот, кто его научил? А тот, кто построил яхту, не знает, как сделать ее подводную часть такой, чтобы сопротивление воды было минимальным? Ничего ему не говорят слова типа "водоизмещение", "ватерлиния", "секстант" или "компАс"?
А тот, кто карту нарисовал, ни черта не смыслит в геометрии и той же астрономии? Представите себе такую ситуацию: вам надо переплыть море. вы - на одном берегу, город, в который вам надо попасть - на сильно выдающемся в море мысу на другом берегу. Если карта плохо нарисована и вы при отплытии из-за этого ошибетесь хотя бы на один градус при прокладке курса, то вы рискуете проскочить ваш город на несколько километров (при достаточно большом море). А вот кстати прокладка курса - это уже наука.
По поводу остального - не обижайтесь, но и медведя можно научить на велосипеде кататься... При этом медведь тоже слабо будет понимать, что такое "велосипед", не будет знать, как он устроен...
Для ERRA - отвечу чуть позже.

Простите великодушно, но Вы сказали: Для того, чтобы на лодке плавать далеко - надо знать астрономию и прикладную дисциплину - навигацию (уже говорила). Добавлю еще к этому картографию и геометрию, а также представление о шарообразности Земли, я этого не знаю и тем не менее плаваю и получается у меня довольно хорошо :) - пожалуйста, можете считать меня тем самым медведем на велосипеде.

1. Не прощу. Я в процитированном посте несколько упростила для лучшего понимания. Негоже этим пользоваться. Шучу. Но - я действительно несколько упростила. Если бы я сразу начала про углы и расстояния - вам, возможно, стало бы скучно.
2. Раз разрешили... Буду считать.

Как вам правильно и не раз было указано (впрочем, не только вам), вы путаете причину и следствие. Если бы условия на Земле были бы другие, то жизнь либо зародилась бы в другой форме, либо - не зародилась бы вообще. То есть то, что мы с вами сейчас беседуем - это не причина того, что жизнь зародилась когда-то именно такой, какой зародилась. Это - следствие.
Оставьте свой антропоцентризм где-нибудь в позапрошлом столетии. Homo Sapiens'ам уже давно ясно, что человек - это отнюдь не венец творения. А лишь случайный продукт эволюции, причем - тоже далеко не лучший. Только для того, чтобы это понять, надо быть не Homo Religious, а именно что - человеком РАЗУМНЫМ.

Итак, на самом деле получается что для того чтобы плавать на лодке далеко совсем не обязательно знать все те науки, которые вы перечислили? Можно быть и медведем на велосипеде?

Нет, не получается. Во-первых, должен быть кто-то, кто эту лодку построит, во-вторых, должен быть кто-то, кто таких "медведей" научит. Причем научит хорошо. Так, чтобы этот "медведь", оказавшись один посреди океана (в результате шторма, например), не подох от обезвоживания, а знал бы, куда и как плыть, чтобы в максимально короткие сроки добраться до суши. А этого без навигации уже не получится.

Это сообщение отредактировал Ameno - 03-07-2006 - 22:17

Если бы условия на земле были бы немного другими чем они есть, то жизнь могла бы развиваться по сценарию, который немного отличался бы от того по которому собственно и развивалась жизнь. Но на саму суть заложенного в материю сценария, на его основную часть этот фактор не смог бы оказать существенного влияния. То есть, разумный человек появился бы в любом случае, ибо то, что человек отличается от всех видов живых существ тем качеством, которое дает ему власть над всеми остальными живыми существами населяющими нашу планету настолько очевидно, что не увидеть в этом какого то предназначения просто абсурдно! Человек не может быть случайным продуктом эволлюции, поскольку в этом случае было бы множество подобных "продуктов" произошедших от многочисленных разновидностей обезьян и других видов животных. То, что нет животного, которое обладало бы интеллектом хотя бы двух-трехлетнего ребенка доказывает, что человек -это именно венец эволлюции и что образование разумного человека в конце эволлюции было предопределено программой, которая заставляла жизнь развиваться по именно такому сценарию, по которому она и развивалась на нашей земле.

Вы демонстрируете не только полное незнание теории эволюции, но и даже простейшей зоологии.
Диагноз - антропоцентричный бред.

Вы ошибаетесь. Если повторить большой взрыв, причем сделать все начальные условия точно такими же, как и в первый раз, то картина мира все-равно будет другой. Дело в том, что взаимодействие материи (поглощение/излучение фотона, столкновение молекул, ...) носит вероятностный характер. Когда атом излучает фотон, то он испускает произвольный фотон с произвольной фазой, направлением, и длинной волны. Если во время 1-го взрыва данный фотон данного атома имел определенные характеристики (фаза, направление, длинна волны, ...), то во время 2-го взрыва этот фотон БУДЕТ совершенно другим. Точно также обстоит дело и с другими процессами. Строение нашей вселенной (галактики солнечные системы, планеты, ...) определяется взаимодействием материи, а раз это взаимодействие после 2-го взрыва будет другое (не само взаимодействие другое, а результат взаимодействия другой), то вы НЕ получите точно такую же вселенную как в первом случае. Все будет совершенно другим, галактики будут другие, солнечные системы тоже будут другими. Несмотря на то, что мы в точности повторили изначальные условия, весь мир все-равно будет другой, соответственно и события в нем будут другие.

А надо рассуждать с точки зрения логики.

Какие основания у вас предполагать, что священные писания говорят правду? Они ведь могут ошибаться. Вы основываете свои выводы на утверждениях, которые не доказаны, а следовательно могут быть неверными. Вот если вы докажите, или приведете доказательства того, что священные писания истинны на 100%, то тогда вы можете на них основывать свои выводы. До этого момента все ваши "логические заключения" как минимум не доказаны, соответственно они НЕ имеют силы, т.к. могут быть НЕВЕРНЫМИ.

Измениться очень многое, используя точку зрения эволюции вы оперируете доказанными (в той, или иной мере) фактами. Я не утверждаю, что теория эволюции доказана на 100%. Используя эту теорию вы можете оперировать ФАКТАМИ, а факты, как известно, можно проверить, опровергнуть, или доказать. Когда вы используете теорию бога, то вы используете для доказательств НЕ факты, а простые слова, которые НЕ имеют под собой НИКАКИХ оснований. Теория божьего сотворения мира - это просто гипотеза, взятая из головы. Теория эволюции - это теория, которая взята НЕ из головы, а создана на основании наблюдений за природой, на основании расчетов, выводов и доказательств, в отличии от "теории бога".

Я бы немного перефразировал ваше утверждение: "НА ДАННЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ человек является венцом эволюции, он стоит...". Давно давно венцом эволюции были динозавры. Если на нашу планету упадет астероид, и уничтожит людей, то абсолютно не известно кто будет венцом эволюции после этой катастрофы. Возможно появиться новый, более совершенный вид человека, с еще более уникальными способностями.

А как же динозавры? По законам эволюции динозавры, как наиболее развитый вид на земле, должны были развиваться, и совершенствоваться дальше. Однако, окружающая среда, из-за падения метеорита, стала непригодной для их жизни, и они вымерли. Вот вам влияние окружающей среды на ход развития живых организмов.

Развитие шло само по себе, в зависимости от окружающих условий. Если бы условия были плохими, ну например достаточными только для существования бактерий, то не было бы ни разума, ни памяти, ни наследственности, ... На нашей планете создались такие условия, которые способствовали появлению такого разнообразия жизни на земле. Вы утверждаете, что у материи есть законы развития, которые неизбежно приводят к образованию вышеперечисленных органов и систем. Почему на плутоне не образовалась разумная жизнь в виде человека со всеми его органами и системами??? Материя на земле и на плутоне АБСОЛЮТНО одинакова. Почему жизнь существует только на земле??? Да потому, что на земле есть необходимы для жизни условия окружающей среды, а на других планетах нет, и никаких законов в материи НЕТ.

С чего вы взяли, что они создавались одновременно? Можно проследить развитие тех, или иных органов от простейших существ к более сложным формам жизни. Вы увидите, что многие органы изначально отсутствовали, они появлялись в ходе эволюции. Жизнь развивалась, организмы становились сложнее, соответственно становилось сложнее и их строение, появлялись новые органы, которые выполняли новые функции, ...

Если материи все это было "известно", то тогда почему сначала появились примитивные одноклеточные формы жизни, и только потом, спустя МНОГО лет появились сложные организмы с органами??? Если в материи изначально заложены какие-то законы, то почему нельзя было сразу создать существо со сложными органами??? Почему сначала появились одноклеточные, потом примитивные многоклеточные, и только потом стали появляться органы???

Можно предположить какой будет жизнь на другой планете. Эти предположения, само собой, будут весьма и весьма условны. Ну например, если планета будет меньше земли, то это значит, что силы гравитации будут меньше, чем у нас, соответственно существа на той планете будут иметь меньше мышц, т.к. они прилагают меньше усилий из-за меньшей гравитации. Опять же из-за гравитации их скелет будет менее прочный, некоторые кости будут иметь другую форму, ... вообщем их внешность будет другой. Ну и т.д. и т.п.

На марсе существуют условия, необходимые для существования некоторых видов бактерий. Вам наверняка известно, что существуют бактерии, которые могут жить без света и кислорода. Почему на марсе нет марсиан??? Там есть условия для существования жизни в виде бактерий, но почему-то "законы материи" не создали там маленьких зеленых человечков. Почему? Что смогло остановить "законы материи"???

А с чего вы взяли, что большой взрыв был??? Вы можете это доказать? ТБВ - это гипотеза, которая остается гипотезой до тех пор, пока ее не докажут, или не опровергнут. Сейчас ТБВ так и остается недоказанной гипотезой. Строить какие-то выводы на гипотезах нельзя, т.к. вы не сможете доказать истинность ваших утверждений, а следовательно вы ставите свои выводы под сомнение.

Нет, не должно. Я уже писал о том, что возникновение вселенной в данном виде с данными галактиками, планетами, ..., является чисто вероятностным событием. Так, что во-первых факт большого взрыва надо доказать, а во-вторых образование солнечной системы вовсе НЕ последствие большого взрыва.

Человек образовался случайно, в ходе эволюции. Если бы на землю не упал астероид, то тогда динозавры остались бы живы, и следовательно млекопитающие не смогли бы развиваться, соответственно не появился бы человек, а динозавры до сих пор были бы высшей формой жизни, т.к. их существованию ничто не могло помешать (кроме глобальных катаклизмов - астероид, ...). Или вы хотите сказать, что падение астероида именно в то время, когда на земле господствовали динозавры тоже было "запрограммировано" в материю???

Как вы сделали этот вывод??? Можно подробнее?

Вовсе нет, я уже говорил почему.

Ошибаетесь. Если бы динозавры НЕ вымерли, то человек НИКОГДА бы не образовался. Динозавры вымерли из-за изменения климата на земле после падения метеорита. Так, что в начале зарождения жизни на земле НИЧЕГО предопределено НЕ БЫЛО! Хотя, если вы докажите обратное...

Из чего это следует? Можно подробнее о том, как вы сделали такие выводы???

Человек - это высшая форма жизни, млекопитающее, которая образовалась в ходе эволюции. Толчком к развитию млекопитающих была смерть динозавров. Ваше определение человека, как закономерное последствие большого взрыва полная чушь, ИМХО.

Никто ему не отдает команды. Вы хотите пить. Сигнал от рецепторов, которые сигнализируют о том, что в организме не хватает воды, поступает в мозг. Мозг обрабатывает этот сигнал. После чего электрические импульсы из мозга поступают в мышцы ног и рук, человек встает и идет на кухню. Мозг посылает определенную комбинацию сигналов рукам, мышцы сокращаются, человек берет графин с водой и пьет. Как видите, ничего сверхъестественного...

Давайте сначала выясним что вы подразумеваете под словом "интеллект"? Что это такое, с вашей точки зрения?

Причем здесь выживание???

Она не сама принимает решение. Если она голодна, то соответствующие рецепторы дадут сигнал мозгу, о том, что пора бы подкрепиться. Собака не САМА принимает решение, комбинация сигналов от разных рецепторов заставляет ее сделать то, или иное действие.

Мозгов у нее мало, поэтому и не задумывается.

Если уколоть вас иголкой в руку, то вы ее отдерните. На коже есть болевые рецепторы. Когда вы иголкой давите на кожу, то сигнал от рецепторов поступает в мозг. Там происходит анализ сигнала, если после анализа выясняется, что давление иголки слишком большое, и может привести к повреждениям, то мозг генерирует сигналы, которые заставляют сокращаться мышцы руки. Теперь вам понятно ЧТО заставляет мозг принимать то, или иное решение??? Вы видите, что бог тут не причем?

Это вы утверждали, что нейронные цепочки в мозгу образуются СЛУЧАЙНЫМ образом. Я так НЕ говорил.

Я имел ввиду, что "эта нейронная связь" уже есть. Еще в школе нас учат, что перед тем, как переходить дорогу надо посмотреть сначала налево, а потом направо. Даже на перекрестке со светофором мы все-равно машинально поворачиваем голову влево и вправо.

Я рискую бездарной тратой своего времени =) Можно веселиться с друзьями, можно посвятить себя науке, можно/нужно жить в свое удовольствие, а можно целыми днями молиться и ходить в церковь - посвятить свою жизнь неизвестно кому, и неизвестно ради чего.

Причем здесь цели? Давайте я вам объясню все подробнее. Полет на самолете - это наша жизнь. Жить можно по-разному. Можно посвятить себя религии, которая предлагает нам только верить, которая говорит нам, что надо ходить в церковь, молиться, ..., вообщем убивать свое время на религию. В замен этого "убитого времени" библия обещает после смерти вечную жизнь. Это полет на самолете неизвестного инженера самоучки. Этот инженер тоже много всего обещает (самолет будет летать хорошо, он взлетит и приземлится, ...). Вы НЕ знаете действительно ли все то, что говорит инженер самоучка (религия) правда. Вы не знаете долетите вы, или нет (есть жизнь после смерти, или нет), вы можете только верить. В вашем случае очень велика вероятность того, что вы не долетите до конца (жизни после смерти нет, бога нет, ...), т.к. ваш инженер построил самолет без расчетов, он просто собрал его "из головы" и предложил поверить. Мой самолет (наука) долетит до конца без проблем, т.к. каждый его винтик рассчитан, и занимает определенное положение. Все собрано со смыслом, после грамотных и тщательных расчетов. Примером с самолетом я вам показал не цели науки и религии, а объяснил разницу между наукой и религией. Наука предлагает жить на основе доказательств и расчетов (летать на "проверенном самолете"), а религия предлагает тупо верить (летать на самолете инженера самоучки, который ничего не может доказать, а только предлагает поверить в его самолет). Теперь вам понятно?

А вы читайте мои посты внимательнее. Я именно сделал упор на развитие участков мозга, а не только на его размер:

Нет, не смешно.

Не совсем так. Причем тут комета??? Возможно под влиянием внешних факторов некоторые отделы мозга стали стимулироваться и развиваться, а возможно толчок к развитию дала мутация генов.

Да никак это не отразилось, ИМХО.

2 ValentinaValentine

Вот и я о том же. Верующие строят кучу красивых ГИПОТЕЗ, и живут по ним. На предложение подкрепить эти гипотезы фактами они разводят руками. Вот и получается, что они живут на НЕДОКАЗАННЫХ фактах, а следовательно могут (скорее всего так и есть) ошибаться.

А что, если красное смещение можно объяснить по-другому?

Именно так все и будет, ИМХО.

От чего они погибли все-равно. Факт остается фактом - когда они были живы, они были доминирующей формой жизни. Из-за того, что динозавры господствовали на земле, млекопитающие не могли развиваться. Если бы динозавры не вымерли (это тоже достоверный факт - они вымерли в течении короткого периода времени), то человек не появился бы на свет. Я не спорю что вымирание динозавров из-за падения метеорита - это гипотеза. Суть не в этом. Я хотел сказать, что если бы не случилось того глобального катаклизма, от которого вымерли динозавры, человек НИКОГДА бы не появился.