Бог, библия, вера, ... = обман?

Вера субъективна, впрочем как и мир. С объективным миром никто не знаком. Всё, что мы считаем объективным миром - лишь его часть, да и та пропущена через призму нашего восприятия. Так что даже если и объективный мир противоречит миру, в котором "я ты он она" живём, об этом нельзя высказать сколько-либо обоснованного суждения...

Вы уже об этом Ufl вопрос задали. Он вам и расскажет. Я то не сильно в этом разбираюсь. Но в кратце - пост, молитвы, причастия и т.д. Одним походом в церковь увы все не исчерпывается.

Мыщцам команыд отдает мозг, а кто отдает мозгу? Это то же вопрос как, Бог создал мир, а кто создал Бога?

.

У крысы тоже есть результат работы мозга. Она тоже обладает интеллектом?

Про вазу понятно. Но откуда берутся следующие мысли:
1. Где кончается земля?
2. Почему днем светит Солнце, а ночью Луна?
3. Для чего мы живем?
4. Что будет после моей смерти?
И т.д.... Все эти вопросы берутся из ниоткуда? Ведь от них не зависит наше выживание. Они никак не связаны с теми бытовыми проблемами, которые нам нужно решать. Или связаны? Знаете, собака, когда смотрит на миску с едой, то тоже может принять решение есть ей или нет. Она так же любопытна и так же может знать, что вот это тапочки хозяина, а это его кресло, а это ее будка и прочее. Но похоже, что она не задумывается о смысле жизни.

Мне понятно, как протекают электрические импульсы, но что их ЗАСТАВИЛО появиться - мне не понятно. Может вы расскажите чисто анатомически? То, что живые существа могут генерировать электрические импульсы мне понятно и меня не пугает, мне непонятен сам исток. И даже не просто исток, а то, по каким законам он действует. Судя по вашим объяснениям - это полнейший хаос и случайности, то есть сначала это случайности, которые потом формируют относительные закономерности. Но тогда еще раз говорю, должно отсутствовать полностью понятие "вины" и "ответственности". Как можно отвечать за случайные нейронные цепочки, которые образуются у тебя в голове по мимо твоей воли? Поэтому если, например, вас обворуют и изобьют, то вы должны понимать, что эти подонки, всего лишь дейстововали по зову своих нейронных цепочек и они ни в чем не виноваты.

Это было к моменту, что вся жизнь людей в подавляющем большинстве строится на ВЕРЕ, а не на знаниях в абсолютном понимании.

В первую очередь у него сильно смещаются жизненные ценности и ориентиры. Вам еще подробней?

Стоп, стоп, стоп! Как это не изменится? Разве новая связь не образуется? Разве не придет мысль, что вот бывают такие дебилы, так что уповать на зеленый свет не стоит.

Да какая разница? Раньше человек считал, что может смело идти на зеленый, а теперь понял, что это тоже небезопасно. Разве нейронный цепочки не поменялись?

Слушайте, вы можете хоть иногда соскакивать с образов научных на обычные жизненные, бытовые. Много кто кому чего-то доказывает в обыденной жизни? А вы в основном живете в научном мире или в обыденном?

Как раз в самую тему!!!! Просто складывается такое ощущение, что вы только и делаете, что живете в мире теорий и доказательств. И как это остальные без них живут? Я как раз привела обычный, натуралистичный пример, вот об этом нужно говорить, потому что это то, с чем мы сталкиваемся каждый день, а не с формулами.

А ведь для кого-то будет новостью. Вот я и спрашиваю, как изменятся нейронные цепочки в этом случае? Вы вот про море и соленую сладку воду хорошо расписали. Теперь здесь распишите, плиииииззз!

Да ничего вам не ответят. Скажут, что так получилось и все! То есть заменят одну неопределенность на другую

Обидно за что? За то, что обманывали или за то, что упустил столько времени? Вам обидно было бы только потому, что вы не понимаете, что дает религия.

Кстати, а чем вы рискуете? В вашем примере буквально жизнью. А в вере чем рискуете?

А зачем нам вообще садится? Куда садится то? Ваш пример не совсем корректен, потому что вы опять путаете цели. Если в вашем примере у обоих самолетов, которые построены на вере и на науке одна цель - взлететь, полетать и удачно приземлится. А у науки и у веры РАЗНЫЕ цели! Таким образом сравнивать некорректно.

Понимаете, будут такие вещи, на которые ВСЕГДА не будет ответов. Если только не случится что-то экстроординароное. Например, не прилетять к нам инопланетяне из другой галактики, которые расскажут, как именно создавался наш мир, потому что они были свидетелями этого и у них есть убедительные доказательства этого. Вот представьте, кучку детей оставили на необитаемом острове. Они там обосновались, выжили и процветают. Откуда они появились они НИКОГДА не узнают, как бы они не пытались это узнать насильственным образом. То есть они ничего не узнают о репродуктивной системе и о том, как происходит оплодотворение, беременность и роды, пока с возрастом сами собой к этому не придут. То есть никакие попытки узнать об этом, логические объяснения и прочее им не помогут. Они могут найти обломки кораблей, на которых их привезли, они могут помнить своих родителей, но узнать, КАК рождаются новые люди они не смогут ну никак! Пока сами не станут родителями. Им просто будет неоткуда черпать информацию, вообще неоткуда. Так и здесь, мы никогда не узнаем, как именно зародилась вселенная, просто потому, что мы сами никогда не сможем создавать новые вселенные, то есть не станем Творцами. Хотя, кто знает, а может станем. Но тогда мы уже будем на другом уровне и вообще будем другими существами. Вам это не грозит на данный момент. Поэтому смиритесь, что есть вещи, которые НИКОГДА известными не станут. Они могут прийти сами собой, из вне!

Да не вижу я особой разницы между образом жизни, окружающей средой и формой тела и структурой мозга между предком человека и предком обезьяны. Хотя ладно, мало ли, может и была. Но опять же, не имеет смысла особо об эволюции спорить, потому что она совершенно не противоречит идее о божественном замысле.

Вы сделали упор на размеры мозга, а не на его структуру. Мне думается, что влияет и то и другое. Про соотношение масс я вам рассказала на ваши смешные восклицания о том, что мозги у тигров меньше (или у кого там).

Остановимся на этом моменте. Что значит нормальной еды? А что, фрукты и прочая растительность не нормальная еда? Почему же обезьянам ее хватило? Почему некая другая "обезьяна" захотела мяса не имея для этого ни клыков, ни когтей? Вам не кажется это странным? На самом деле вам не кажется, что это ОЧЕНЬ сложные размышления для нашего примитивного предка, чтобы вот так сесть на песочке у моря и подумать - вот блин! Нормальной еды не хватает, начать что ли как хищники питаться. Только вот чем бы зверя замочить? Может палкой или камнем долбануть? А что, идея!!!
Ну не смешно самому то?

Какой пищи? ПОчему им захотелость того, к чему у них нет приспособлений в организме? Понимаете, чтобы вот к таким выводам прийти и начать делать орудия труда, нужно УЖЕ обладать интеллектом. При чем ни малым, чтобы сделать то, чего НИКОГДА еще не было, то есть это чистейший акт творчества. Даже без оглядки на кого-нибудь.

Вот эта идея меня заставила задуматься. В ней что-то есть. К примеру, пролетала некая комета мимо земли или вдруг какое-то странное поле образовалось, которое какое-то время влияло на мозги нашего предка (при чем только на него, что уже странно) из-за которых приозошли такие мутации настолько благоприятные, которые породили разум у нашего предка. И после этого ему уже не было дороги назад, а только вперед и развиваться. Так ведь можно предположить? Но, скажем так, это снова не отменяет божественного замысла и воли. Вполне можно объяснить это тем, что Бог решил выделить одно из своих творений и вдохнуть в него этот разум и создал как раз те условия, которые привели к мутации. То есть опять чистейший акт творчества из вне. Конечно, это можно списывать на случайность, чисто по атеистически, но что-то уж больно ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННАЯ случайность.

Честно говоря вообще нет времени искать о чем это было. Наверное, не важно.

Насчет того, от чего зависит качество секса, я с вами очень согласна. Да, это все результат нашей свободы выбора, но в целом это привело нас к развитию или деградации? Как вы считаете?

.
Я уже приводила в одном из постов восточную мудрость... ОТКУДА ВЫ ЭТО ЗНАЕТЕ? С чего вы взяли, что это - "несомненно"? ДОКАЖИТЕ!!! А именно, - докажите, во-первых, существование бога, во-вторых, что он первичен и несотворен (каждый из этих пунктов), в-третьих, - что если бог не первичен (при условии, конечно, что вы сможете доказать его существование), то - первична и несотворенна материя (впрочем, от себя добавлю - так оно и есть ) - вам надо доказать это противопоставление, а не первичность материи. Ну и т.д. Я догадываюсь, что ваш ник обязывает вас предполагать некоего Творца...
2Kaaakka

С тем, что вера субъективна - спорить не буду.... То, что наблюдаемый мир - всего лишь небольшая часть окружающего мира - тоже спорить не стану - знание всегда ограничено, в отличие от незнания, которое безгранично. Однако в данном случае под "реальным миром" я понимала как раз наблюдаемый мир, описанный при помощи физических законов и прогнозируемый на основании тех же физических теорий. Вот именно с этим миром и входит в противоречие мир, в котором бог есть.

Уважаемая Ameno, не могли бы вы объяснить что означант слово антропоцентрично?

Теперь по сути вопроса. Мое мнение относительно развития жизни на земле основано на логических размышлениях. Ну вот, например, если ваши глаза не были созданы Богом, который изначально обладал абсолютно всей информацией, в том числе и о строении ваших глаз, то что привело к тому что они образовались? Если отрицать то, что ваши глаза были созданы Богом, то единственным объяснением их наличия у вас может быть только то, что информация о строении ваших глаз изначально присутствовала в материи и материя была запрограммированна на создание глаз у живых организмов при развитии жизни на земле. Понимаете, чтобы создать зрение нужно было значть, что зрение вообще возможно. Нужно было знать, что при помощи света можно видеть и какую схему из живой материи нужно выстроить, чтобы у живого организма образовалось зрение. Нужно было обладать информацией об этой схеме, то есть, знать каким образом должен быть устроен глаз, чтобы он мог видеть. Нужно было обладать способностью выстроить живую материю в схему вашего глаза. Если не было никого кто обладал подобной информацией и способностью выстроить живую материю в схему глаза, то единственным объяснением наличия у вас глаз может быть только то, что в материи изначально присутствовала информация о строениии ваших глаз и материя была запрограммирована на создание ваших глаз при образовании условий для жизни. Что тут непонятного и спорного?

Не считал бы уважаемая, не считал бы! Человек самое совершенное творение на земле и совсем не обязательно побывать в шкуре медведя чтобы понять это. Вам же не обязательно быть розой, чтобы понять, что этот цветок очень красив? Мне очень нравятся кошки, я считаю их красивыми животными, но ведь не из за того, что я родился кошкой. Животные обладают очень слабым разумом и по этому не могут понять что такое красота. Если бы какое то животное было бы таким же умным как человек, то оно несомненно поняло бы, что человек сотворен в наилучшем из всех возможных вариантов. Но это не повлияло бы на сексуальную орриентацию данного животного, поскольку сексуальная ориентация не зависит напрямую от красоты. Я уже говорил вам об этом в постах повыше. Внешность человека создана в соответствии с правилами красоты, прочитайте внимательно мои посты на эту тему.

Уважаемая, я не ставил перед собой целью доказать существование Бога, я лишь отвечал тем кто любит задавать вопрос: а откуда взялся Бог? Если бы ничего вообще не существовало, то можно было бы предположить, что всякая сущность должна иметь начало своего существования, а так как не было такой сущности, которая не имеет начала своего существования, то вообще ничего существовать не может, поскольку для того чтобы что то существовало должна быть некая несотворенная сущность обладающая способностью творить, то есть Бог. Если бы всякая сущность нуждалась в начале своего существования, то ничего вообще существовать не могло бы. Но то, что вообще что то существует (в нашем случае материя) доказывает, что наши предположения о том, что всякая сущность должна иметь начало своего существования являются ошибочными, ведь материя существует. Если возможно то, что материя не имеет начала своего существования, то почему не возможно то, что Бог не имеет начала своего существования и что именно Бог является Той первичной Сущностью, которая не имеет начала своего существования?

Это сообщение отредактировал Cadavere - 15-06-2006 - 18:58

Об этом вам сказали кошки и собаки или вы сами так решили?

Логика о которой вы говорите -это логика основанная на инстинктах. Например, "кошка гуляет сама по себе", то есть в ней не заложен как в собаках инстинкт, который заставляет прислуживать людям. Но логика о которой говорю я -это логика основанная не на инстинктах, а на способностях разума делать выводы перерабатывая некую информацию.

Я не знаком с Лапласовой теорией, может раскажете немного подробнее о чем она? Если вы отвергаете, что в материи изначально присутствуют законы, которые приводят, например, к образованию ДНК у живых организмов, то может быть вы объясните почему собственно существует ДНК и что привело к ее образованию? Может быть вы объясните почему человек создан парой, почему существует наследственность?

Это сообщение отредактировал Cadavere - 15-06-2006 - 19:29

Вы хотите сказать, что в том примере, который я вам привела про заспанного друга, к которому вы пришли и который на вас наорал, потому что для него ваше появление было не вовремя нужно снова и снова проверить его реакцию на ваш приход, чтобы убедится, что это он не к вам так плохо относится, а просто не выспался? То есть вы получив посыл в известном направлении сначала не связываете это с его заспанным видом и решаете, что это простое совпадение и пытаетесь для наглядности прийти еще раз часов в 6 утра, а в другой раз часа в 3 ночи? Чтобы уже убедившись, что эффект повторяющийся, значит существует причинно-следственная связь. Так что ли? Разве в обыденной жизни нужно доказывать одну единственную причинно-следственную связь повторением опыта? Опять же, если девушка забеременела от того, что в нее попало семя, то одного раза недостаточно и нужно еще несколько раз повторить опыт, чтобы связать попадание семени и ее беременность?

Да, произвольно, потому что это ВЕРА, а не ЗНАНИЕ! А вера довольно относительная. Если вы верите в то, что вода универсальный растворитель на 98%, то вера в Бога для многих имеет меньший процент. Допустим для меня это 80%. На эти проценты я вам привела доказательств, но вас не устраивает остаток в 20. Мне такой максимализм увы непонятен. Вы вообще максималистка по жизни?

В изнасиловании будет другая причина. Я же снова говорю о ЧАСТНОМ случае, а вы хотите все систематизировать. Беда в том, что мир 100% не систематизируется. Только на определенную долю. Так вот, в том, ЧАСТНОМ случае причина залета комплимент, а потом к нему уже остальное подключилось, так как оно просто позже по времени.

Понимаете, мать той девушки не вчера родилась и прекрасно знает от чего происходит залет, но ей это абсолютно по барабану, ее волнует ПОЧЕМУ это случилось. У нее свои понятия о причинах. Понимаете? Ее волнует кто и как облопошил ее дочь. Ей абсолютно наплевать как анатомически происходит оплодотворение, так как это уже не играет роли. И вы хотите, чтобы дочка ей ответила - Понимаешь, мама, это просто его спермий слился с моей яйцеклеткой.

А я разве их делаю? Я же выше вам и написала, что не вижу смысла пытаться все подвести в какую-то теорию, потому что для нее действительно нужно много раз проверить эту самую причинно-следственную связь. А я же вам и говорю, что не нужна никакая формула, потому что на самом деле КАЖДЫЙ случай в жизни, он частный. Все одновременно можно и обобщить и обозначить как специфичный вариант. Вот вам и мед сладкий и несладкий одновременно.

Все же интересно, а в чем разница. Ну так, хотя бы вкратце. В принципе, лично я прогноз погоды "имею в виду". То есть это не есть вера или доверие, я просто знаю, что что-то говорили про погоду, но всегда решающим является то, что я вижу за окном. Можно сказать, что нечто подобное у меня и с Богом происходит. Многие вещи, когда я их узнаю, то я их просто имею в виду, а потом уже постоянно на практике в мелочах бывает, что они всплывают и медленно медленно закрепляются в сознании все больше и больше. Если вы думаете, что вот мне что-нибудь сказали связанное с религией и я сразу поверила, то это не так. Я просто принимаю это к сведению и дальше уже в процессе жизни оно либо вживается в меня, либо отторгается. Так сказать - жизнь покажет.

Как можно ВЕРИТЬ в то, что кажется приятным? Оно просто приятно или нет. ЭТО ФАКТ!!! Как это ощущение гармонии не является доказательством ее наличия??? Или вы имеете в виду в глобально понимании гармонию? Тогда, конечно, по-настоящему гармоничных людей очень мало. Но в тот момент, когда человек испытывает гармонию, гармония как раз в наличии. Просто она временна. Потом начинают происходить отклонения, так как наша душа и психика динамичны. Гармония, это как хождение по узкой полосочке, вас постоянно кидает то вправо, то влево и когда вы на какой-то короткий промежуток времени попадаете четко на эту полосочку, у вас и возникает чувство гармонии, потому что вы его реально ухватили. Как это это ощущение гармонии и сама гармония не связаны? Не понимаю. Это то же самое, что сказать, когда вы чувствуете, что у вас во рту горячий чай, то это еще не означает, что вы правда пьете горячий чай.

Это не отказ, это временная рокировка

Очень интересно, что вы имеете в виду под словом "нормально"? Может у вас и критерия нормальности имеются?

Вообще то и это вам уже много раз говорили. Теми способами, которыми оперирует наука - вера недоказуема, так как вера - это духовная сфера, а наука - материальная. Это две разные системы. А вы снова хотите увидеть игру в баскетбол через правила футбола. ЭТО НЕВОЗМОЖНО!

Вы ведь, наверное, читали, что факт существования не может быть доказан хотя бы потому, что если бы это произошло, то мы бы все лишились свободы воли. Весь смысл нашего существования изменился бы. Богу это не нужно. Ему нужно, чтобы мы ДЕЛАЛИ ВЫБОР! Как можно делать выбор между фактами? Они принимаются безоговорочно. В этом то и вся фишка, что это для каждого ЛИЧНЫЙ путь принятие или непринятие Бога. По нему и судят. А то тогда и судить не по чему будет. Вернее, Бог тогда превратится в тирана, если он станет фактом.

Как это при чем??? Ведь вам приходится делать выбор, терпеть добровольно или послать все на хер (извиняюсь).

Именно потому, что нет доказательств именно в том понимании, в котором вы хотите о существовании ада и рая, именно поэтому и применимо слово "добровольно"!!!! В этом же и есть смысл веры! И, кстати, когда вы себе в чем-то отказываете, чтобы потом получить большее, то это тоже не факт, что это может каждый. Лично я могу в любой момент послать то, непонятное большое, ради минутных моментов. Или вы никогда не живете по принципу лучше синица в руках, чем журавль в небе? А многие именно так и живут. Ради журавля им нужно реально напрячь себя, свою волю и свое сознание.

Ну ладно, допустим я с вами соглашусь. Меня не устраивает только ваш излишне максималистичный подход. У одних есть логика, у других нет. Да она у всех есть, просто у кого-то такая прямая, добротная, а у кого-то кривая, обходная. Дело в том, что если у человека нет логики вообще (это по вашему), то его ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ ПРЕДСКАЗАТЬ! Там, где есть логика, там можно предсказать с той или иной долей вероятности, что человек подумает, скажет, сделает то или иное действие. А по вашему выходит, что добрая половина человечества абсолютно непредсказуема, живет вообще совершенно хаотично реагируя на раздражители.

Что есть истинные посылки? Опять, зачем вам правильная, расчерченная по линеечке логика? Если, чтобы строить теории в математике и физике, то понятно, а если чтобы говорить о вере и психике человека, то не выйдет.

Господи, какой же максимализм! И кто вам дает право определять что есть бред, а что нет? Логика? Тогда я еще раз спрашиваю, человек для логики или логика для человека?

Неверный путь для чего? Для науки? Я вообще о науке не говорю, я говорю об обыденной жизни. А там как раз на эмоциях рассуждения очень часто строятся. Не вижу в этом ничего алогичного.

Каких неверных, каких недоказанных? И вам снова нужно доказательство, что ваш заспанный друг посылает вас именно потому, что не выспался?

Да, с этим согласна. Но уж точно я не собираюсь ставить за это науку на пьедестал. Ну позволяет, ну и что. Не было бы ее, мы бы итак были бы самым процветающим видом и нормально адаптировались бы. Вы же пытались мне показать, что наука нас буквально вытащила с того света победив какие-то там болезни. И как это аборигенов в Австралии и африканцев не узнали, что человечество то вымирало! Их никто не предупредил.

Кстати, а в чем вред? Хотя бы перечислили. Только прошу не упоминать инквизицию. Потому что мы говорим об отдельном человеке, а не о явлении в целом. Ведь религия направлена на личность (по крайней мере изначально у нее только такая цель), а политическая и общественная ее составляющая - это уже вторично и это не совсем от Бога, это то, что неизбежно делает человечество, то есть пропускает все через все составляющие своей жизни.

Не понимаю, о чем вы. Верующие как раз только и делают, что ищут корень зла в себе. Ведь бесы прилепаются туда, где у тебя имелся зазор, на который можно зацепиться. То есть если к тебе приклеилась грязь, то видимо потому, что ты ходил в неподходящей одежде в грязном месте. Чтобы это грязь снять нужно именно в себе что-то менять. А о каких логических выводах вы говорите в этом случае? Не понимаю. Если человек злословит и сплетничает, то понятно, что это от его же собственной злобы и зависти, какие еще могут быть логические рассуждения? В чем здесь вера противоречит нормальной логике?

Да о чем вы говорите то? Если вы меня уставшую спросите про смертность Сократа, я скажу, что мне не до него. Где здесь ошибка? Что такое ошибка вообще? Ваш мозг что, работает по программе TRUE FALSH (или как там эти слова пишутся)? Или вы все-таки чуть сложней чем процессор компьютера?

Вы что, серьезно так думаете? Опять человек для логики, а не логика для человека? Да плевать Карлсону, пила ли она коньяк или нет. Он просто хотел поставить ее в безвыходное положение. Что такое исходная посылка? То, зачем вообще Карлсон задал ей этот вопрос, или фразеологический смысл предложения? Что, Карлсон зависит не от своих желаний и идей, а от слов, которые произнес? То есть они им управляют, а не он ими? Какой он захотел придать логический смысл этим словам, такой и придал.

Вот именно, что целей. Разве не логика служит целям человека? А человек служит целям логики? Тогда в чем ее цель? Или у нее нет цели?

Вот вам наглядный пример. Некие существа сидят в кувшине, который находится в доме. Они гадают, где находится кувшин. Одни говорят, что он находится в доме, а другие говорят, что никакого дома не существует, потому что факт его существования не доказан. Все они видят, если задирают голову дощатые доски от потолка, которые виднеются через проем в горлышке. И вот одни говорят - смотрите, эти доски означают, что это потолок, а значит мы в доме. А другие говорят, что наличие досок еще не означает, что дом все же существует. Может это просто навес из досок или вообще обман зрения. И никаким образом реально доказать наличие дома никто из них не сможет, если только выберется из кувшина и взглянет на все это своими глазами и увидит, что это дом или навес. Но если это действительно дом, то невозможно доказать его факта его существования находясь внутри кувшина еще не говорит о том, что его действительно нет. Понимаете? Для вас вид досок не доказательство, для меня доказательство. Но на наличие или отсутствие самого дома это никак не влияет. Он действительно либо есть, либо его нет, но внутри кувшина это наверняка узнать невозможно.

Не доказано в общепринятом смысле этого слова. Но для некоторых, как я уже говорила, видимость части потолка и есть доказательство. Неполное, согласна.

А вы можете доказать величину своих сомнений по поводу чувств? Насколько большие сомнения? Вы можете какую-нибудь шкалу предложить и доказать, что ОБЪЕКТИВНО истинность чувств как исходных посылок равна именно тому значению, которое вы им присвоите?

Я просто в шоке! Как это этот пример не имеет отношение к логике?

При чем тут одновременно? Просто правила сложения в арифметике и в информатике разные. Поэтому и логика будет разная. Эти правила САМИ ПОСТРОЕНЫ НА РАЗНОЙ ЛОГИКЕ. Вернее на разных ее нюансах. Кстати, может я просто чего-то не понимаю, но может все дело в том, что логика оперирует только понятиями истино/ложно? Так? В этом случае именно пример про сложение действительно не показывает разной логики, потому что это элементарные действия, а как я вам говорила, в элементарных системах логика действительно строит все как систему, но в сложных она уже применятся только на линейных уровнях, в "объемных" же связах она уже искажается, вернее, она там просто другая. То есть уже нет ответов истина/ложь, уже существуют развернутые варианты разных ответов. И все они логичны. Мы об этом что ли спорим?
И вот, вы просите нас доказать существование Бога и кучу других постулатов, которые имеют намного более сложные связи, чем линейные, через простейшие явления истинности и ложности.

Да нету неверных посылок! Потому что мир не состоит из нулей и единичек, как двоичная система. Каждое явление многогранно и начальные предпосылки включают в себя множество факторов.

Поддается. Но на сложное явление и анализ усложняется и включает иные расширенные методы. Конечно, это не отрицает на каких-то уровнях использование простейших методов, но к объяснению существования Бога и религии это явно не подходит.

Самым конечным элементом в цепочке естественно. является пол. Но начало цепочки могло быть и в бесах. Не вижу противоречия. Это существует одновременно.

Кстати, а почему? Это правило логики? Так человек для логики или логика для человека?

Все можно объяснить более просто. Ну и что. Часто мы будем иметь дело уже со следствием, а не причиной, потому что причина останется глубже. Это так же, как медицина борется с проявлениями болезни, вместо того, чтобы извлечь истинную причину явления. Они так же просто думают, что лоб разбивается о соприкосновения с поверхностью, вместо того, чтобы разобраться, что же побудило человека бится лбом. Уж точно не желание этого соприкосновения.

Конечно признаю. Я уже много раз об этом писала.

Во-первых, он действительно не является объективным. Если вы говорите о законах физики, как об объективном мире, то не вижу противоречия, это так же, как рыба не чувствует чуждость ее среды обитания - воды. А если говорить о психике и о разуме, то это как раз тот момент одновременной сладости и несладости меда , а вы думали, что это одновременно не бывает? Ну может у вас не бывает, у большинства других людей еще как бывает. Это с вашей точки зрения, субъективной, между прочим, будет бредом, а для других людей нет. Единство и борьба противоположностей. Это же и есть то, что составляет разнообразие жизни. И никак окружающий мир не противоречит моему личному. С чего вы взяли? Разве черное противоречит белом? А по-моему, они друг друга дополняют.

Понимаете ли, ERRA, мы с вами говорим не об «обыденных ситуациях», а об основах мировоззрения, о том, можно ли делать обобщения на более высоком уровне, опираясь на недоказанные обобщения на более низком. Что касается девушки – вы путаете общее и частное. То, что слияние сперматозоида и яйцеклетки означает беременность ВСЕГДА (при нормальных условиях, разумеется) – УЖЕ ДОКАЗАНО, причем в лабораторных условиях, поэтому вывод о том, что, если девушка забеременела, то это произошло от попадания сперматозоида в яйцеклетку строится по дедуктивной схеме, а, следовательно, всегда истинен и НЕ НУЖДАЕТСЯ в многократном повторении опыта для установления его истинности.

Простите, ИМХО, вы не привели ДОКАЗАТЕЛЬСТВ даже на 0,8%, не говоря уже о 80%

В изнасиловании ПРИЧИНОЙ беременности будет ТО ЖЕ САМОЕ, что и на сеновале со звездами… То, что было ДО слияния, не является непосредственной причиной беременности. Это, как вы правильно заметили, ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ ухаживаний/насилия. Следовательно, ни ухаживания, ни изнасилования не являются причиной беременности (в том числе, и ввиду отсутствия устойчивого повторяющегося эффекта – может быть и то, и другое, но – без беременности).

Понимаете, «по понятиям» живут, в основном, криминальные элементы. К логике это никакого отношения не имеет. Так же, как не имеет отношения к логике и желание матери. В том-то и дело, что логика универсальна по причине того, что в ее цепочки НИКОГДА НЕ ВХОДИТ НАМЕРЕНИЕ субъекта, ее применяющего.

Вот этого как раз делать нельзя. Это будет «разброд и шатание» в мыслительном аппарате, от которого (разброда и шатания) недалеко и до тяжелых психических заболеваний ввиду невозможности хоть как-то прогнозировать в том числе, и свою повседневную деятельность. Поскольку для вас всегда в таком случае может существовать опасность, скажем, того, что ваш бифштекс отравлен (он отравлен и не отравлен одновременно, и какой «частный случай» окажется перед вами, вы никогда не сможете угадать).

Давайте порассуждаем. Вы считаете, что лучше гнить в земле, чем, скажем, танцевать с арфой под сенью райских кущ? Мне кажется, что вы ответите «Нет». Предположим, вы так и ответили. Вы когда-нибудь лично убеждались в существовании «послежизни», получив при этом неопровержимые доказательства? Я думаю, опять «Нет». У вас есть нормальные доказательства того, что рай – именно такой, каким он описан? Я думаю, «Нет» в третий раз. Вот теперь – можно резюмировать: вы верите в то, что кажется вам приятным. Что же до чая – аналогия неверна, поскольку чай – объективен, а вот «гармония» - чувство весьма и весьма субъективное.

В данном случае под нормальностью понимается полное и правильное использование логического аппарата.

Вообще-то, вам тоже уже много раз говорили, что логика везде одна, И НЕ ЗАВИСИТ ОТ СИСТЕМЫ, к которой применяется. Могут отличаться только методы измерения.

Вы опять наделяете бога, существование которого не доказано, некими функциями и желаниями, наличие которых у него также надо будет доказывать после того, как докажете его существование. С чего вы взяли, что бог превратится в тирана? Вам же надо будет потом, как минимум, доказать, что это – именно православный бог, что есть ад и – кучу других вещей. Так что – не торопитесь.

Точно также, как и среди верующих есть особы, которые иногда не сдерживают себя, а потом – каются. В любом случае, для верующих последующие выгоды перекрывают текущие издержки. Именно поэтому они и терпят – в надежде на «будущую прибыль».

Ну, я все-таки побольше верю в человечество. Вы не правы. Дело в том, что предсказать можно действия любого человека. Вы неверно обобщаете мои слова и делаете неверные выводы. Я вам уже говорила, что «отсутствие логики» распадается на несколько составляющих – отрицание закона исключенного третьего, закона противоречия, не следование логической необходимости и проч. Поэтому, зная, чем «грешит» тот или иной человек, можно сделать выводы о том, где он ошибется. «Элементарно, Ватсон!» (С). Причем – это относится к высшей деятельности. А вот нельзя предсказать поведение человека, если следовать из вашей посылки – что все случаи в жизни – это «частные случаи».

Истинные посылки отвечают критерию достаточности оснований. И «логика по линеечке» нужна не только мне. Но – и вам. Иначе вам придется утверждать, точно так же, как вы утверждаете «сладкость и несладкость меда одновременно», также и то, что «бог одновременно есть и его нет», что «бог добрый и злой одновременно», что «бог сотворил все и не сотворил все одновременно» (т.е. – что два эти утверждения одновременно истинны). И т.д. В противном случае – это будет мораль дикаря – «Если я у кого жену украл, то это хорошо, а если кто у меня – это плохо».

Это – не максимализм. Это – последовательность мышления. Логика дает право отделить бред от не-бреда. Ваш вопрос о том, что для чего лишен смысла. Правила движения для человека или человек для правил движения? Безусловно, правила движения для человека. Но если человек не будет их соблюдать, то он погибнет. Только и всего.

Это – неверный путь для всего. Если хотите об обыденной жизни – подумайте, почему говорят «Гнев – плохой советчик» и прочее в этом духе. А еще – «Семь раз отмерь, и – один отрежь». А вы хотите строить не только обыденную жизнь, но и мировоззрение на эмоциях. Это – гораздо опаснее.

А вот не было бы науки – еще не факт, что мы бы были бы чем-то. Поскольку, скорее всего, нас вытеснили бы более приспособленные виды, мы бы вымерли от болезней и т.д. А о существовании Австралии, например, мы бы и не узнали вообще без науки астрономия и ее прикладной дисциплины «навигация».

Да ну??? А как же «врата ада не одолеют» и проч.? А как же сочинения священников на темы типа «Без церкви нет христианства»? Вы верите в бога потому (в том числе), что вам объяснили, кто это, что он сделал, почему в него лучше верить чем не верить, и т.д. А в случае религии вы просто подменяете одни комплексы другими, одни ограничения другими и т.д.

Вот-вот. Бесы. А доказать, что они есть? Речь о том, что в случае, скажем, с осуждением проститутки, никто из верующих не начинает раздумывать, а имеет ли он право бросить в нее камень? А вот как раз злоба и зависть – это то, что мешает логически рассуждать, выявить причину явления. Однако основной аргумент – как был, так и остается – «бес попутал!».

То, что вы сейчас пытаетесь сделать – это подмена понятий. Мы с вами, как я уже заметила, говорим не об обыденных ситуациях, а о концепциях, лежащих в основе мировоззрения. А здесь ссылки на усталость не пройдут. Ошибка будет в том, что вы не сделали того вывода, который должны были сделать. И Сократ – в данном примере лишь частный случай, метафора. Вы, кстати, будете удивлены, но и ваш мозг должен работать также. Впрочем, как и мозг любого человека. Схема для всех одинакова. Попытки отрицать это говорят лишь о неорганизованности мышления.

Разумеется, Карлсону было плевать. Более того, я думаю, что он предполагал, что Фрекен Бок не пьет коньяк по утрам и не пила его никогда. Однако, как я уже сказала, логика универсальна по той причине, что НЕ УЧИТЫВАЕТ В ЦЕПОКАХ РАССУЖДЕНИЙ ЦЕЛЕЙ того, кто их осуществляет. Она оперирует только высказываниями. А вот цель может лишь сказать – намеренно или нет допущена ошибка в рассуждениях. Если намеренно – наш случай – это называется софизмом. И не Карлсон зависит от слов, им произнесенным, а его слова от Карлсона. Только это – уже из области целей субъекта, но – не логики непосредственно.

Понимаете ли… Скажем, логическая необходимость требует, чтобы мы, если придем к выводам, несовместимым с посылками, отказались от посылок, как от неверных. Логика служит целям человека, но – ОТ НИХ НЕ ЗАВИСИТ. В логике есть определенные правила, которые необходимо соблюдать. Не человек служит правилам дорожного движения, а правила дорожного движения – человеку. Но вот соблюдать ПДД ой как надо… Вне зависимости, скажем, от цели добраться до какого-то пункта как можно быстрее.

Так я об этом и говорю! Существование бога не доказано. Вот и все. Посему – следует признать веру субъективным моментом, не навязывать ее как истину в последней инстанции и прийти к тому, что в обыденной жизни руководствоваться верой не следует, так как она иррациональна, даже несмотря на то, что некоторые ее положения совпадают по конечному результату с рациональными положениями относительно этих же ситуаций.

А у слова «доказательство» в данном случае есть только один смысл – строгое научное доказательство, если вы, конечно, не согласны с моим предыдущим пассажем.

Ameno
Как же вы увиливаете от постулатов собственной же логики. Ведь материя ЛИБО ПЕРВИЧНА, ЛИБО НЕ ПЕРВИЧНА (истина/ложь)! Если она не первична, значит ее что-то или кто-то сотворил. Если она первична, то это то же самое, что и с первичностью Бога. Вы сами не замечаете, как подстраиваете логику под себя, впрочем, как и все люди
То есть первичность и несотворенность материи, это нам понятно, а вот первичность и несотворенность Бога нет :))).

Быстренько постараюсь ответить. Спать охота, а еще башка болит ужасно...
Ладно, начнем с этого.
Очень просто. Пример не имеет никакого отношения к логике, поскольку логика - это совсем не то, что вам кажется.

"Одновременно" тут вот при чем. В логике есть закон исключенного третьего. Из двух противоречащих друг другу высказываний только одно является истинным. Следовательно, либо верно, что А+В РАВНО С, либо верно, что А+В НЕ РАВНО С. Эти два высказывания не могут быть верными одновременно. Так что тут даже разных нюансов нет. Я вам рекомендую почитать книгу Ивин А. А. Логика. М.:Знание, 1997. Вы увидите, что логика - это отнюдь не только "да/нет", она гораздо более разнообразна и вполне применима к сложным процессам (есть же методы анализа).

Так докажите верность ваших посылок! Поскольку выводы из них не соответствуют действительности, возникают сомнения в истинности посылок (модус толленс).

Ну что ж. Докажите, что религия и бог - это более сложные явления, чем те, которые описаны уравнениями, скажем, Шредингера, а потом - докажите, что известные методы анализа к этим явлениям не подходят, и я с вами, так и быть, соглашусь.

Э, нет. Так не пойдет. А если человек не бъет поклоны, а, скажем, просто упал и разбил лоб? Тоже бесы постарались?

Это не правило формальной логики. Это "бритва Оккама". Хотя для него это было методологическим принципом.

Простите, если медицина уничтожает возбудителя некоей болезни - то это не есть устранение причины болезни? Длинные причинно-следственные цепочки надо доказывать. Не важно, что побудило человека биться лбом, причина разбитого лба - контакт с полом. Как я сказала, он мог просто упасть.

Если вы действительно решитесь записать "большинство других людей" в шизофреники на основании того, что мед сладкий и горький одновременно, вас побьют. Дело в том, что в окружающем мире, который вполне удовлетворительно описывается физическими законами, бога не наблюдается. Не наблюдается также и причин предполагать существование бога. Отсюда и вытекает противоречие.

Это несколько сложнее, чем истина/ложь. Я и заметила, кстати, что про материю - так оно и есть.
Так что никакой подстройки под себя логики здесь нет. Поскольку, в частности, существование материи доказано, а вот существование бога - нет.

А что если сущестование Бога тоже несколько сложнее чем истина/ложь? Кстати, так оно и есть

Я говорила о первичности и несотворенности. Так? Об этих явлениях, которые выразила через материю и Бога для сравнения. Вы же перескочили с понятий первичности и несотворенности на доказанность существования самой материи и Бога. Где важа железная логика? Для примера, я вам говорю, что корова и единорог имеют рога и удивляюсь, как вы не говорите о том, что рогов просто так не бывает. То есть вы нормально воспринимаете, что у коровы рога есть, а то, что они могут быть у единрога - вы не понимаете. При чем тут существование или не существование единорогов вообще? Логика была направленна на само явление рогов у животных. Ведь атеисты делают именно такое допущение. Они говорят, ЕСЛИ БОГ СУЩЕСТВУЕТ, ТО КТО СОТВОРИЛ ЕГО? То есть здесь они первичность и несотворенность НЕ ПОНИМАЮТ.
Так вот, а теперь объяснение, почему вдруг ваша хваленная железная логика пошла по окольному пути. Да все те же чувства и эмоции. Просто вы мой оппонент и вам НУЖНО меня отрицать и критиковать. Чисто эмоциональное движение, вот и перескок с линейной логики, на совершенно не линейную.
Вы признаете, что то ваше построение мыслей не логично по вашим же критериям? Оно не топорно линейно.

Первичность и несотворенность характерны только для того, что существует. Поэтому - пожалуйста, докажите сначала существование бога, а уже потом - попытайтесь доказать, что ему присущи такие атрибуты, как первичность и несотворенность. Здесь нет никаких противоречий. Что же до рогов - простите, у некоторых животных они действительно существуют, а вот что такое единорог? С чего вы взяли, что это животное? Вы можете доказать, что единорог относится к животным? Я не могу отвечать за других атеистов. Вы попробуйте найти в моем посте утверждения, которые, во-первых, соответствовали бы вашему высказыванию о мнении атеистов, во-вторых, где это я говорила ОТ ЛИЦА всех атеистов?
Далее. Если развивать вопрос "Кто сотворил бога?", то станет, кстати, очевидно, что он ВЫТЕКАЕТ из постулатов веры, ибо именно вера оперирует понятиями творения и первичности бога по отношению к миру. ТБВ (Теория Большого Взрыва) такими понятиями НЕ ОПЕРИРУЕТ, следовательно, для нее вообще не стоит вопрос о первичности и несотворенности материи, так как ТБВ занимается ТОЛЬКО материей, как единственно достоверно известной субстанцией. Поэтому - вопрос "Кто сотворил бога?", обращенный к верующему, ВПОЛНЕ УМЕСТЕН (так как опирается на понятия веры). А вот упреки - неверны, поскольку ТБВ не оперирует этими понятиями, следовательно, нельзя утверждать, что для атеиста (меня) материя "первична и несотворена". Использование этих терминов в моем посте было лишь попыткой на доступном для Cadavere уровне построить аргументацию. Иначе мне пришлось бы объяснять, что такое "сингулярность" и проч. Посему - не делайте, пожалуйста, далеко идущих выводов на основании попытки лучше общаться с верующим.

Как прикажете понимать ваши слова? Как насмешку или как поддержку? Мне никто не отвечает потому, что им нечего сказать. В противносм случае они закидали бы меня контраргументами. А если не секрет как вы сами относитесь к моим постам?

Исключительно, как поддержку. Мне было Вас «жалко» в самом добром смысле этого слова, так что простите, если ненароком обидел.

Для человека верующего Ваши посты излишни. Для неверующего недостаточно убедительны. Ваши рассуждения умозрительны, т.е. не выходят за рамки предположения, а для науки такой подход неприемлем. Наука требует точности и, прежде всего опытного подтверждения, которого мы, к сожалению, при всем нашем желании, предоставить не можем.

Лично для меня доказующим моментом в пользу веры пока остается сравнение результатов влияния наших убеждений на сферу взаимоотношений. Хотя, если опираться на статистику, у верующих положительных результатов гораздо меньше, чем могло быть. Можно подумать, что наше мировоззрение и впрямь неэффективно.

Уважаемый Сэр Джимми Джойс, я привел весьма убедительные факты того, что внешность человека была сотворена в соответствии с правлима красоты. Я даже перечислил эти правила. Если внешность человека была сотворена в соответствии с этими правилами, но никто не делал этого сознательно, то остается одно единственное объяснение того, почему внешность человека была сотворена в соответствии справилами красоты. Объяснение это гласит, что должен быть закон материи, который заставил внешность человека соответствовать правилам красоты.

1)Внешний вид человека должен быть таким, чтобы разрезав его с головы до промежности, ровно пополам, на левую и правую часть, мы могли бы приставив зеркало к одной из частей его тела (либо левой, либо правой) воспроизвести полный образ человека, даже при отсутствии второй половины его тела.

2)Внешние органы человека могут быть либо в единственном числе (нос, рот, язык и т.д.), либо парными (2 глаза, 2 уха, 2 мезинца и т.д.). Ни в коем случае не должно быть более двух точно одинаковых органа. Например, трех глаз, четырех мезинцев и т.д.

3)Если однотипные органы присутствуют в колличестве двух (глаза, уши, скулы, груди, ягодицы и т.д.), то они обязательно должны быть точной копией друг-друга.

4)Если какие-то органы присутствуют в единственном числе (нос, подбородок, язык, половой член и т.д.), то они не могут распологаться ни в левой, ни в правой части человеческого тела, а должны находиться точно по центру тела.

5)У органов присутствующих в единственном числе должна быть внутренняя парность, т.е. левая и правая половинки этих органов должны быть зеркальным отражением друг-друга.

6)Парные органы (глаза, уши, яички, мезинцы, указательные пальцы и т.д.) должны распологаться в противоположных друг-другу частях тела, один орган в левой части, а другой в правой.

7)Парные органы должны быть именно зеркальным отражением друг-друга, а не просто копией.

8)Если в каком-то органе заложенна внутренняя парность, то этот орган не может иметь себе подобного аналога, т.е. не может быть двух носов, двух языков и т.д., для недопущения двойной парности.

9)Ни один из парных органов не может распологаться по центру тела.

10)Оба органа, входящих в одну пару, должны быть на одинаковом растоянии от центра тела. Например, левый глаз должен находиться от переносицы на точно таком же растоянии что и правый глаз.

11)У парных органов не может быть внутренней парности, для недопущения двойной парности. Например, ухо или глаз не могут иметь внутреннюю парность как язык или нос.

12)У обоих органов входящих в одну пару должны быть точно одинаковые размеры, т.е. не должно быть так, чтобы один из парных органов превосходил или уступал в размерах другому. К примеру, у щелкающей криветки одна клешня намного больше другой.

13)Ни один из парных органов не может распологаться выше или ниже своего напарника, т.е. оба органа, входящих в одну пару, должны распологаться на одном уровне относительно друг-друга(горизонтально).

14)Оба парных органа не могут распологаться в одной и той же части тела (либо левой, либо правой).

15)Однотипные органы присутствующие в колличестве более двух (пальцы рук, пальцы ног, зубы) должны быть разбиты на индивидуальные пары. Эти органы не могут быть все одинаковыми как, например, зубы белой акулы ( у белой акулы зубы не разбиты на пары, каждый зуб является копией остальных зубов).

16)Ни одна пара из однотипных органов присутствующих в колличестве более двух не должна быть похожа на другую пару, т.е. каждая пара должна отличаться от всех остальных пар, для недопущения эффекта двойной парности. Например, пара мезинцев отличается от всех остальных пар пальцев: пары указательных, пары больших и т.д.

17)Если однотипные органы присутствуют в колличестве более двух, то они обязательно должны быть в четном колличестве (10 пальцев, 32 зуба), для того чтобы эти органы были разбиты на пары.

18)Необходимо знать какой тип органов должен присутствовать в единственном числе (нос, рот, язык, подбородок, половой член, шея и т.д.), какой тип органов должен присутствовать строго в колличестве двух (глаза, уши, груди и т.д.), а какой тип органов может присутствовать в колличестве более двух (пальцы рук, пальцы ног, зубы).

19)Каждый из однотипных органов превышающих колличество двух не должен отличаться от всех остальных органов. Например, не должно быть так, чтобы все 10 пальцев обеих рук отличались друг от друга, так же как отличаются друг от друга все 5 пальцев одной руки. Или же не должно быть так, чтобы каждый из 32 зубов отличался от всех остальных зубов, так же как отличаются друг от друга все 16 зубов расположенных в левой части челюсти.

20)В органах присутствующих в количестве более двух не может быть совмещения парности и одинарности. Данные органы могут быть только парными.

Я привел вам выше праила красоты при нарушении которых внешность человека была бы некрасивой. Разве внешность человека не была бы изуродованна если бы внешние органы человека не соответствовали бы приведенным мной правилам красоты? Вот например, если бы нос располагался в левой части лица, а один глаз был бы в полтора раза больше другого и располагался бы на лице выше второго глаза или ниже, разве от этого не пострадала бы красота человека? Или по вашему мы бы считали красивой любую внешность которая была бы у нас? Но разве мы считаем красивой свою внутренность, только потому что она устроенна так, а не иначе? Если бы внешность человека не соответствовала бы правилам красоты, то она была бы уродливой с точки зрения любого разумного существа.

Есть свойства материи, которые останутся таковыми какие они есть вне зависимоти от нашего восприятия. Если бы даже человека не было бы на этой земле, то и тогда бы свойства материи, или говоря по другому законы природы, остались бы неизменными. Земля вращалась вокруг солнца и своей оси когда еще и жизни на земле не было. Или по вашему земля не вращается вокруг солнца, брошенное вверх тело не падает под силой гравитации на землю, а просто мы так воспринимаем окружающий нас мир?

Это сообщение отредактировал Cadavere - 18-06-2006 - 19:12

Дело в том, что ваши правила, во-первых, применимы и к медведю, а, во-вторых, некоторые их положения неточны. Я вам уже указывала на эксперименты с портретом. Вы можете провести их сами. Далее. У мужчин одно яичко располагается чуть-чуть выше, чем другое, и, как правило, одно яичко чуть-чуть меньше. То есть, не соблюдается ваше правило одинакового горизонтального расположения, и - практически всегда не соблюдается правило одинаковости размеров.

Это сообщение отредактировал Ameno - 18-06-2006 - 20:35

Это конечно поддержка,но больше похоже на насмешку.