| QUOTE (Full Moon Die @ 12.11.2006 - время: 22:11) |
| Ваши слова? "В этом и дело. Вы придаете спорному вопросу (о необходимости икон или о неотделимости их от православия) видимость бесспорности с помощью такого очевидного сравнения. Которое ИМХО на самом деле мало применимо именно по вышеуказанной причине." |
Слова мои. "Необходимость" вижу. "Неотделимость" вижу. "Необходимости отделения" не вижу :)
| QUOTE |
| Только религию тогда назовите что бы знать за что отвечать. |
Если память мне не изменяет ее сожгли по указу Феодосия I, поскольку в ней хранились труды языческих авторов. Стало быть отвечать за язычество.
| QUOTE |
| Вы говорите что уничтожали культурные ценности других религий, негодяи, согласен. |
Негодяи. :) Но обсуждать здесь антипрогрессивную сущность христианства будет оффтопом. Я привел пример, чтобы проиллюстрировать почему Ваше сравнение было не совсем корректным.
| QUOTE |
| Где ЛЕВ 111 и где иконы. Пытался, не смог. Народ и клир выстоял. И где отделение? |
Лев III был не один. :)
Если бы Вы все-таки поинтересовались иконоборчеством, то обнаружили бы что был не один период иконоборчества.
На вполне законном Вселенском соборе 754 было одобрено иконоборчество. На вселенском соборе 787 собор 754 был признан недействительным и было одобрено иконопочитание.
На вселенском соборе 815 собор 754 был признан действительным, а собор 787 недействительным.
На вселенском соборе 842 снова вернули иконопочитание.
Короче как определить, где правильное решение, а где политическая проституция? А никак. Это просто прихоть истории, что иконоборчество не победило. Поэтому вопрос о необходимости икон спорный.
| QUOTE (Suleyman @ 12.11.2006 - время: 22:52) | ||
Если память мне не изменяет ее сожгли по указу Феодосия I, поскольку в ней хранились труды языческих авторов. Стало быть отвечать за язычество. |
Так язычники не спрашивают с нас, все больше ярые монотеисты в очереди давтся спросить за других :))
Обсуждать атипрогрессивную сущность христианства будет не только офтопом ну и глупостью. Научно-техническая цивилизация не у язычников родилась и не у монотеистов.
Вопрос о ненужности икон не стоит у православных. Все что связанно с удалением икон из нашей жизни связанно с горем человеческим, с разрушением дома, войной.
| QUOTE (Full Moon Die @ 12.11.2006 - время: 23:34) |
| Так язычники не спрашивают с нас, все больше ярые монотеисты в очереди давтся спросить за других :)) |
Не будем забывать о тех, кому просто обидно за научные и культурные ценности, копившиеся веками.
| QUOTE |
| Вопрос о ненужности икон не стоит у православных. |
И после 787 г. не стоял. До 815 г. Политика она имеет свойство меняться. И православие вместе с ней.
| QUOTE |
| Все что связанно с удалением икон из нашей жизни связанно с горем человеческим, с разрушением дома, войной. |
"И это пройдет". :)
| QUOTE (Suleyman @ 12.11.2006 - время: 23:49) | ||
Не будем забывать о тех, кому просто обидно за научные и культурные ценности, копившиеся веками.
"И это пройдет". :) |
Боюсь что особо обидчивые не дадут этой связи уйти из нашей жизни. Вот и вы лишний раз напомнили, да и коллеги по обиде не отстают в жизни и в интернете. Что не форум то несколько обиженных. То судтить православие собираются то запрещать то иконы отобрать. Бум крепчать.
| QUOTE (Full Moon Die @ 13.11.2006 - время: 00:57) |
| Боюсь что особо обидчивые не дадут этой связи уйти из нашей жизни. Вот и вы лишний раз напомнили, да и коллеги по обиде не отстают в жизни и в интернете. Что не форум то несколько обиженных. |
И с чего бы это? :) Не иначе история у православия очень уж богатая.
| QUOTE |
| То судтить православие собираются то запрещать то иконы отобрать |
Поймите меня правильно. Многим по большому счету все равно, будут иконы в православии или нет. Особенно тем, кто хотел бы запретить православие. :)
Просто не надо делать вид, что такие традиции так уж неизменны, поскольку вы рискуете со временем отклониться от изменившейся линии пар..., извините, Церкви.
К тому же у представителей некоторых религий. которе считают иконопочитание идолопоклонством, есть свои причины. Не стоит закрывать на них глаза. Закрывать глаза на аргументы ИМХО признак фанатизма.
| QUOTE (Suleyman @ 13.11.2006 - время: 09:11) | ||||
И с чего бы это? :) Не иначе история у православия очень уж богатая.
Поймите меня правильно. Многим по большому счету все равно, будут иконы в православии или нет. Особенно тем, кто хотел бы запретить православие. :) Просто не надо делать вид, что такие традиции так уж неизменны, поскольку вы рискуете со временем отклониться от изменившейся линии пар..., извините, Церкви. К тому же у представителей некоторых религий. которе считают иконопочитание идолопоклонством, есть свои причины. Не стоит закрывать на них глаза. Закрывать глаза на аргументы ИМХО признак фанатизма. |
Причины есть, прав нет. Своих фанатиков стройте. Надели на себя прокуроские мантии и под обвинителей косите. Вас такими правами никто не делегировал, присвоили вы их сами в силу особой наглости. Вы сами ответчики, не забывайтесь.
Где я делал вид что традиции неизменны? Отклонится от изменившейся линии Церкви и отклонится вместе с изменившийся линией Церкви не суть одно. Не совсем понял почему вы сменили одно на другое.
| QUOTE (Full Moon Die @ 13.11.2006 - время: 10:18) |
| Где я делал вид что традиции неизменны? Отклонится от изменившейся линии Церкви и отклонится вместе с изменившийся линией Церкви не суть одно. Не совсем понял почему вы сменили одно на другое. |
Кхе, кхе... Добро пожаловать и... привыкайте :))) Вас тут часто будут путать и понятия менять. Ещё через пару подобных постов к Вам намервто приклеят табличку: фанатик
| QUOTE (Full Moon Die @ 13.11.2006 - время: 10:18) |
| Причины есть, прав нет. Своих фанатиков стройте. Надели на себя прокуроские мантии и под обвинителей косите. Вас такими правами никто не делегировал, присвоили вы их сами в силу особой наглости. Вы сами ответчики, не забывайтесь. |
Ну, ну... не горячитесь. :) Глубоко вдохните, ..., так,... теперь выдохните... :)
Просто интересно, к кому Вы обращаетесь в моем лице?
| QUOTE |
| Где я делал вид что традиции неизменны? |
А вот:
| QUOTE |
| Апедикс часть человека но без него человек останется человеком а православие без икон перестанет им быть. |
| QUOTE |
| Вопроса такого не стоит вообще. Вопрос для нас не спорный а безспорный, иконы часть православия, неотделимая. |
----------------------------------------
| QUOTE |
| Отклонится от изменившейся линии Церкви и отклонится вместе с изменившийся линией Церкви не суть одно. Не совсем понял почему вы сменили одно на другое. |
ИМХО многие разногласия в православии вызваны тем, что политическая линия Церкви достаточно извилиста, но не у всех верующих достаточно политической гибкости, что бы вилять вместе с ней. Дай Бог, чтобы это было не про Вас. :)
Это сообщение отредактировал Suleyman - 13-11-2006 - 11:53
| QUOTE (Suleyman @ 13.11.2006 - время: 10:52) |
| ИМХО многие разногласия в православии вызваны тем, что политическая линия Церкви достаточно извилиста. |
Например?
| QUOTE (Suleyman @ 13.11.2006 - время: 10:52) | ||
Ну, ну... не горячитесь. :) Глубоко вдохните, ..., так,... теперь выдохните... :) Просто интересно, к кому Вы обращаетесь в моем лице? |
Не знаю к кому. Тут дело вот в чем. К примеру не так давно в ЖЖ прокатился тест "какая религя вам ближе" Очень показательно было то, что у тех кто были на 100 % мусульмане у тех стояло 70-80 % иудаизм и наоборот у кого 100% иудаизм у того соответсвенно 70-80 % процентов ислам стоит. Без знаковых фраз определить трудно эту разницу в 20-30 прцентов, база жестко-монотеистическая одна, надстройки немного разные. Так что разницы нет к кому конкретно, считайте что к обоим или вообще ко всем не православным в принципе. В иконоборчестве и атихристианстве засветились многие однако жестких монотеистов кроме этих двух я не особо знаю.
Традиции меняются иконы остаются, где противоречие то. Отмена икон это не смена традиций это переход в другую веру или концессию. Православия без икон нет. У пратестантов икон нет, разве они православные? Да много раз разные умники радикально меняли традиции, но переставали быть православными.
| QUOTE (Yves @ 13.11.2006 - время: 11:03) | ||
Например? |
Посмотрите выше, про историю с вселенскими соборами.
2 Full Moon Die
| QUOTE |
| Традиции меняются иконы остаются, где противоречие то. Отмена икон это не смена традиций это переход в другую веру или концессию. |
Подозреваю, что Лев III перевернулся в могиле :)
| QUOTE (Suleyman @ 13.11.2006 - время: 11:49) | ||
2 Full Moon Die
Подозреваю, что Лев III перевернулся в могиле :) |
Не исключено.
Вот к примеру я решу что я доктор и начну считать себя доктором. Вот только вопрос будут ли считать меня доктором все другие доктора. Так и со Львом III, считают ли его православным сами православные, клир и паства. Боюсь что нет.
| QUOTE (Full Moon Die @ 13.11.2006 - время: 12:12) | ||||
Не исключено. Вот к примеру я решу что я доктор и начну считать себя доктором. Вот только вопрос будут ли считать меня доктором все другие доктора. Так и со Львом III, считают ли его православным сами православные, клир и паства. Боюсь что нет. |
Сейчас может и не считают, потому что он уже умер , а линия Церкви поменялась со времени его смерти. :)
ИМХО из истории видно, что византийское иконоборчество это не прихоть отдельного правителя, это движение.
| QUOTE (Suleyman @ 13.11.2006 - время: 12:24) | ||||||
Сейчас может и не считают, потому что он уже умер , а линия Церкви поменялась со времени его смерти. :) ИМХО из истории видно, что византийское иконоборчество это не прихоть отдельного правителя, это движение. |
Именно что прихоть.
Но важнейшим событием правления Льва стало возникновение иконоборческого движения (Дашков: «Лев Исавр»). Проводником и главным поборником этой ереси был сам император.. Летом 726 г. морские глубины между островами Фирой и Фирасией в Критском море стали выбрасывать огонь, а вместе с огнем и огромное количество гигантских камней. В конце концов из этих камней образовался остров, присоединившийся к острову Иеры. Говорят, что, услышав об этом, император воспринял происходящее как знак Божьего гнева и счел, что его вызвало уклонение христианской церкви в идолопоклонничество (Никифор: 726). Толкуя таким образом события в свою пользу. Лев, по словам Феофана, «воздвигнул самую бесстыдную войну против святых и достойных икон». Византийцы, оскорбленные новым учением, убили некоторых людей императора, которые снимали икону Господу с медных ворот Софии. Многие за свою ревность к иконам были наказаны усечением членов, плетьми, изгнаниями и лишениями имений. Церковные училища были закрыты. Жители Эллады и Кикладских островов, не приняв иконоборчества, восстали против Льва и провозгласили императором некоего Козьму. В апреле 727 г. флот мятежников подошел к Константинополю, но был побежден. Их корабли были сожжены или потоплены. Захваченного в плен Козьму император велел обезглавить. Вскоре после этого Лев восстал также и против почитания святых мощей, а всех бывших до него императоров и архиереев объявил идолопоклонниками (Феофан: 718). Духовенство, а в особенности монахи, отнеслись к иконоборчеству очень враждебно. В 730 г. император собрал столичных жителей, призвал патриарха Германа и стал принуждать его подписать послание об уничтожении икон. Но патриарх отказался и снял с себя священство, сказав: «Без Вселенского собора я не могу дать предписание о вере». Из столицы он уехал в родительский дом и здесь жил до самой смерти. На его место Лев возвел клирика Софии Анастасия. С годами сопротивление почитателей икон становилось все более упорным, а борьба против них принимала все более ожесточенный характер. Лев так и не увидел ее конца: страдая тяжелой водянкой, он умер в июне 741 г. (Никифор: 730,741).
Ссылка. Почитайте полностью историю этого иконоборца. Он вообще не был в духовенстве. Салдафон он и есть салдафон.
http://safety.spbstu.ru/book/hrono/hrono/b.../lev3isavr.html
Это сообщение отредактировал Full Moon Die - 13-11-2006 - 13:35
| QUOTE (Full Moon Die @ 13.11.2006 - время: 12:33) |
| Но важнейшим событием правления Льва стало возникновение иконоборческого движения (Дашков: «Лев Исавр»). |
| QUOTE |
Религиозная политика Льва, чья решительность бывала в делах гражданских не совсем уместной, вообще не всегда отличалась продуманностью и осторожностью. Например, около 723 г. (забыв о горьких уроках Фоки и Ираклия I) император издал эдикт о насильственном крещении иудеев и монтанистов. Первые в который раз начали покидать города империи, а вторые ответили на приказ царя массовыми самосожжениями. Что же касается собственно борьбы с иконами, то в 726 г. Лев III велел перевесить их в церквях повыше под тем предлогом, что некоторые невежественные христиане, вразрез с учением церкви, действительно поклонялись иконам как таковым (а не изображениям на них) и даже употребляли краску с них ... на причастие! В 728 г. император, идя дальше, приказал замазать краской картины на религиозные сюжеты в некоторых храмах. 17 января 730 г. во дворце собрался силенций - конфиденциальный совет представителей духовенства и синклита, на котором поклонение иконам было объявлено преступлением. На стенах церквей вместо религиозных картин появились светские - изображения бытовых сцен, птиц, животных, различные пейзажи. Ответная реакция населения империи на все эти меры с самого начала иконоборчества привела к серьезным конфликтам. Деятельная часть христиан раскололась на две партии - иконопочитателей (иконодулов) и иконобор- цев (иконокластов). Под флаг защиты святых изображений встали все враждебные императору круги, по стране (особенно на Западе, где иконы и мощи святых, да и вообще обрядовая сторона христианского вероучения были для народа более значимы, нежели на Востоке) прокатились восстания. |
Т.е борьба Востока и Запада, иконы просто повод.
А еще:
| QUOTE |
| По уничтожении иконоборчества деятели православия провели тщательную чистку источников. Погибли сочинения иконоборцев, эдикты императоров и постановления церковных синодов и соборов. Православная историография традиционно изображала Льва Исавра «нечестивым», злым и кровожадным человеком, столпом невежества. Однако реально гонения на иконопочитателей при Льве III были незначительны, из мучеников VIII - IX столетий, пострадавших за иконы, лишь десяток приходится на время его правления, да и то почти все - наказанные за убийство императорского чиновника в Халкопратиях. |
Беспристрастность источников хорошо видна, если почитать Феофана. :)
Впрочем преемник Льва тоже грешил подобным.
А вот на соборе 754 иконоборчество одобрили более 300 восточных епископов-иконоборцев.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BA%...%82%D0%B2%D0%BE
Они тоже вдруг оказались неправославными?
| QUOTE |
| Салдафон он и есть салдафон. |
Просто политик военного склада :)
Сначала говорите об том что иконоборчество это движение а потом приводите цитату что особых гонений небыло, а гонения выдумали христиане. Пострадало всего десяток человек за все парвление Льва III. Вы понимаете что первая цитата вашего поста противоречит второй? Я понимаю конечно что вы используете любую цитату лиш бы против христиан и не важно что логически они меж собой не дружат.
У Светония описывается в Жизни 12 цезарей как цезарь наряду со светской властью получал и высшую духовную власть. Тоесть становился верховным жрецом империи. А кто ему такую власть дал в Византии, никто не давал. Иначе не стал бы патриарха просить прелюдно отречся от икон.. "" призвал патриарха Германа и стал принуждать его подписать послание об уничтожении икон. Но патриарх отказался и снял с себя священство, сказав: «Без Вселенского собора я не могу дать предписание о вере» "" Может солдаты его и слушались но паства судя по всему не очень. Не был он в авторитете у православных, иначе не стал бы звать патриарха а сам выступил. И не рискнул ничего патриарху сделать, судя по всему, сцыканул перед народом. Так что говорить о расколе не совсем коректно. Не был Лев III религиозным деятелем. Власть у него была, воевать умел судя по всему. Но в делах духовных он никто для православных.
""Константин в 754 г. созвал во дворце Иерии, на азиатском берегу Босфора, между Халкидоном и Хрисополем (Скутари) большой собор, на котором было более 300 епископов (но, однако, не присутствовало ни одного представителя патриарших кафедр).""
Так наших там вообще не было, они могли сказать что их 3000 было. Кто же проверит. Сходка иконоборцев это еще не собор. Опять же налицо тяготение императора Константина к иконобочеству вот он и собрал собор только иконоборцев. Как только собрался вселенский собор после смерти императора иконоборца, так тут же иконоборцы ничего не собрали. И вернулось все на круги своя к истокам.
| QUOTE (Full Moon Die @ 13.11.2006 - время: 21:35) |
| Сначала говорите об том что иконоборчество это движение а потом приводите цитату что особых гонений небыло, а гонения выдумали христиане. Пострадало всего десяток человек за все парвление Льва III. Вы понимаете что первая цитата вашего поста противоречит второй? Я понимаю конечно что вы используете любую цитату лиш бы против христиан и не важно что логически они меж собой не дружат. |
1. это фактически одна цитата (2 отрывка из одного источника).
2., не вижу противоречия: иконоборчество было движением, но во время правления Льва противоречия между движениями могли быть еще не очень острыми.
3.
| QUOTE |
| Может солдаты его и слушались но паства судя по всему не очень. |
А солдаты кто?
4.
| QUOTE |
| Не был он в авторитете у православных, иначе не стал бы звать патриарха а сам выступил. |
Причем здесь авторитет. Как Вы заметили выше он не был верховным понтификом. Разделение труда :)
5.
| QUOTE |
| И не рискнул ничего патриарху сделать, судя по всему, сцыканул перед народом. |
"Не рискнул", в данном случае низложил и отправил в ссылку. А вместо него назначил нового. Как видим, принцип разделения труда сохраняется.:)
6.
| QUOTE |
Так что говорить о расколе не совсем коректно. Не был Лев III религиозным деятелем. Власть у него была, воевать умел судя по всему. Но в делах духовных он никто для православных. |
Еще раз. Иконоборчество это не прихоть Льва III. Он просто использовал существующие течения в православии в своих политических и религиозных целях. Иконоборцы были такими же православными христианами. Просто православные восточных провинций тяготели к иконоборчеству, а православные западных к иконопочитанию. Так получилось, что Лев III был ближе к восточным православным, а его враги к западным.
К тому же он был по военному прямолинейным в вопросах религии. Про то как он насильно крестил евреев, вы вероятно знаете. Естественно, что он не мог спокойно смотреть, как иконопочитание вырождается в прямое идолопоклонство.
http://www.binetti.ru/studia/ryzhov_2.shtml
| QUOTE |
| Появился обычай брать иконы в восприемники детей, примешивать соскобленную с икон краску в евхаристическое вино, причастие класть на икону, чтобы получить его из рук святых и т.д |
Поэтому он совместил приятное с полезным
. Разгромил своих врагов и иконопочитателей. Укрепил свою личную власть и общую православнуюверу (как ее понимали иконоборцы).
7.
| QUOTE |
| Так наших там вообще не было, они могли сказать что их 3000 было. Кто же проверит. |
Кого ваших? Вы представитель патриаршей кафедры?
А вопрос о проверке решается просто: если эти сведения (невыгодные для иконопочитателей) дошли до нас после победы иконопочитателей, то они правдивы. Скорее всего, они даже преуменьшены.
8.
| QUOTE |
| Сходка иконоборцев это еще не собор. |
Вы судите задним числом. Последний собор установил иконопочитание. значит предыдущий это не собор, а сходка иконоборцев.
Нехорошо. :)
Собор был не один. И соборы отменяли решения друг друга.
| QUOTE |
| Опять же налицо тяготение императора Константина к иконобочеству вот он и собрал собор только иконоборцев. |
Вы так и не поняли. что это в первую очередь политика?!
Да, император-иконоборец собирал собор иконоборцев. А император-иконопочитатель собирал иконопочитателей. Вот так вот и решалась судьба икон, в зависимости от политической ситуации.
А) В ноябре 731 г. собор в Латеране безоговорочно осудил иконоборчество. Реакция Льва III была моментальной: флот грозного императора появился у берегов Италии, привилегии владений папы на части полуострова были ликвидированы, налоги с этих земель стали поступать в византийскую казну.
Б) В 726 г. поднялось население Греции и островов Эгейского моря. Императором был провозглашен некий Косьма, но 18 апреля 727 г. его флот был разбит под столицей, начальник флота мятежников бросился в доспехах в море, а сам узурпатор был схвачен и обезглавлен. Годом позже восстала Равенна, экзарх Павел погиб
А потом идет:
Однако реально гонения на иконопочитателей при Льве III были незначительны
Как это понимать? Что тогда реальные гонения? Тотальное уничтожение?
3. Сомневаюсь что иконоборец набрал в окружение себе солдат из иконопочитателей :) Думаю что Лев 3 маразмом не страдал и жить то вобщем хотел наверное.
4. Вот именно, так что о расколе внутри церкви не стоит говорить. Это раскол извне. Да использовал он слабости и раздоры грамотно но раскол шел извне. Во всех прочитанных мною источниках Лев 3 называется основателем иконоборческого движения. И упрекали его еще вот в чем.
""Раз осудив почитание святых изображений, император не пожелал отступить, даже воочию видя неприятные последствия своего шага. Противники Льва III упрекали его еще и в «сарацинолюбии» - чрезмерном увлечении арабской культурой и внимании к доводам мусульман и иудеев против «идолов».""
А это тоже давление извне.
5. Низложить у него прав не было. Сила и власть была и этими методами он мог действовать. Но законности в глазах паствы это не имело бы, а ему нужна была именно видимость законости решения о запрете.
6. Прихоть ли иконоборчество или он спользовал иконоборчество как инструмент в своих политических целях, для иконопочетателей сути это не меняет. Так же безразницы для иконопочетателей откуда приходят иконоборцы с севера или с юга, с востока или с запада. Не инструменты и направления принимаются в расчет а иконоборчество.
7. Я и в футбол не играю однако это не мешает мне сказать "наши выиграли". Так же и с патриаршей кафедрой. Сказать, наших там не было, я могу и не являясь членом патриаршей кафедры.
8. Император-иконопочетатель - это Папа римский и его регент в Константинополе? Не слшком ли неравное сравнение с самозванцем в делах духовных? Это все равно что Президент скажет что крестится не надо а Патриарх скажет что Президент не прав. И тут может быть вообще одна политика и ничего больше, но понятно кого послушают православные. Вы это поймите.
""Выросший вдали от столицы, Лев III не мог похвастать большой образованностью, однако обладал живым умом и превосходно говорил не только по-гречески, но и по-арабски.""
| QUOTE (Full Moon Die @ 14.11.2006 - время: 00:25) |
| Б) В 726 г. поднялось население Греции и островов Эгейского моря. Императором был провозглашен некий Косьма, но 18 апреля 727 г. его флот был разбит под столицей, начальник флота мятежников бросился в доспехах в море, а сам узурпатор был схвачен и обезглавлен. Годом позже восстала Равенна, экзарх Павел погиб |
Здесь написано, что мятежники были разбиты в сражении. Однако странные у вас понятия о гонениях.:)
| QUOTE |
| Во всех прочитанных мною источниках Лев 3 называется основателем иконоборческого движения. |
| QUOTE |
| В 726 г. Лев III Исавр поддержал малоазийских епископов, потребовавших запрещения почитания икон. |
| QUOTE |
| Противники Льва III упрекали его еще и в «сарацинолюбии» - чрезмерном увлечении арабской культурой и внимании к доводам мусульман и иудеев против «идолов»."" А это тоже давление извне. |
Ага, Лев Исавр - агент арабских спецслужб :) Давление чего и на что?
| QUOTE |
| Низложить у него прав не было. Сила и власть была и этими методами он мог действовать. Но законности в глазах паствы это не имело бы, а ему нужна была именно видимость законости решения о запрете. |
| QUOTE |
Это все равно что Президент скажет что крестится не надо а Патриарх скажет что Президент не прав. И тут может быть вообще одна политика и ничего больше, но понятно кого послушают православные. |
Это совершенно некорректные аналогии. Поймите, речь идет не о России XX века, а о средневековой Византии. Среди прочих отличий, главное для этой темы, то что в Византии церковь НЕ отделена от государства! Церковь это часть византийского государства. Православие в Византии это государственная религия, а не самая распространенная как в России. Соответственно византийский патриарх это не только духовная фигура, но и политическая. О каких правах идет речь?! Захотел император - низложил патриарха. В данном случае заставил отречься от престола и сослал. На то он и император. И поставил лояльного патриарха. Все в порядке вещей.
| QUOTE |
| Император-иконопочетатель - это Папа римский и его регент в Константинополе? |
Нет, это например Ирина, Константин VI, Никифор I, Ставракий и Михаил I.
| QUOTE |
| Прихоть ли иконоборчество или он спользовал иконоборчество как инструмент в своих политических целях, для иконопочетателей сути это не меняет. Так же безразницы для иконопочетателей откуда приходят иконоборцы с севера или с юга, с востока или с запада. Не инструменты и направления принимаются в расчет а иконоборчество. |
Ну вот опять Вы передергиваете :(
Кто откуда и, главное, куда приходил?!
| QUOTE |
| Я и в футбол не играю однако это не мешает мне сказать "наши выиграли". Так же и с патриаршей кафедрой. Сказать, наших там не было, я могу и не являясь членом патриаршей кафедры. |
Просто из цитаты и вашего комментария, непонятно кого Вы считате своими.
| QUOTE |
| ""Выросший вдали от столицы, Лев III не мог похвастать большой образованностью, однако обладал живым умом и превосходно говорил не только по-гречески, но и по-арабски."" |
Это о чем?
Это сообщение отредактировал Suleyman - 14-11-2006 - 10:23
1. Хотитите сказать что быть разбитыми в сражении гораздо меньшее зло чем гонения?
2. Не понятно что вы хотели сказать этой ссылкой.
3. Давление догматов одного учения на догматы другого.
4. Сравнение абсолютно коректное.
5. -
6. -
7. По моим коментам не понятно кого я считаю своим? А по коментам историков вам все понятно?
8. Это о том же. Не мог похвастать большой образованостью. А патриарх Константинопольский предпологаю мог!
Вы бы еще осатаневших большивиков как внутренний церковный раскол предствавили, икон пожгли больше чем все иконоборцы до этого. А чего, власть была у них, этакий коллективный император, войска тоже у них а у церкви иконы и патриарх. Тот же расклад, почти.
| QUOTE (Full Moon Die @ 20.11.2006 - время: 22:22) |
| to:Suleyman 1. Хотитите сказать что быть разбитыми в сражении гораздо меньшее зло чем гонения? 2. Не понятно что вы хотели сказать этой ссылкой. 3. Давление догматов одного учения на догматы другого. 4. Сравнение абсолютно коректное. 5. - 6. - 7. По моим коментам не понятно кого я считаю своим? А по коментам историков вам все понятно? 8. Это о том же. Не мог похвастать большой образованостью. А патриарх Константинопольский предпологаю мог! Вы бы еще осатаневших большивиков как внутренний церковный раскол предствавили, икон пожгли больше чем все иконоборцы до этого. А чего, власть была у них, этакий коллективный император, войска тоже у них а у церкви иконы и патриарх. Тот же расклад, почти. |
Начал было отвечать по пунктам, но поймал себя на мысли, что в этом нет особого смысла. Судя по всему, Вашу позицию я прояснил для себя, новых аргументов нет и ходить по кругу нет смысла.
Спасибо за приятное общение :)
Это сообщение отредактировал Suleyman - 21-11-2006 - 11:04
| QUOTE (Доппельгангер @ 26.02.2007 - время: 00:47) |
| Не хочу никого обидить, хочу уяснить этот тонкий ньюанс. Сразу же определюсь, если такая тема была - трите пост, только ссылку дайте. А теперь вопрос - не является ли икона идолом, и почему церковь так не считает? Помимо икон меня интересуют мощи и плащеница - по моемому это чистой воды фетиш... |
Вы эту тему уважаемый для атеистов создавали? хе хе
| QUOTE (Тайна @ 26.02.2007 - время: 08:26) |
| Вы эту тему уважаемый для атеистов создавали? хе хе |
Да нет... В принципе самому интересно, спрашивал у батюшки - начали шипеть старушки и он завел что то маловнятное, но с цитатами, про божественное проявление и т.д. А про плащаницу так даже и не упоминал...
Пока сэра ДД нет, облегчу ему жизнь :)
Посмотрите здесь, аналогичная тема
http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic=60943
Это сообщение отредактировал Suleyman - 26-02-2007 - 21:40
| QUOTE (Suleyman @ 26.02.2007 - время: 20:38) |
| 2 Доппельгангер Пока сэра ДД нет, облегчу ему жизнь :) Посмотрите здесь, аналогичная тема http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic=60943 |
Спасибо, читал, весьма интересно, но там идет речь преимущественно о борьбе за икону, но практически никто не говорит что из себя представляет икона, почему это не идол (из чего делается идол - не важно) и т.д.
А за ссылку - спасибо.
p.s. Простите за офтопик, а кто такой сэр ДД
| QUOTE (vegra @ 27.02.2007 - время: 11:32) |
| Всё проще, христиане считают что поскольку остальных богов, кроме их собственного не существует то и молится народ не своим богам, а их изображениям т. е. изделиям из дерева камня и т.д. В основе этого обычное неприятие других религий. Этот приём помогает внушить верующим чувство превосходства. Мол они таки дураки деревяшке молятся. Атеисты и язычники прекрасно понимают что человек молится своему богу, а не какой-то деревяшке. Отождествление самих богов с их изображениями свойственно только самым примитивным этносам. |
Позволю себе не согласиться с Вами.
Там весьма доходчиво написано, что икону ни с чем в принципе не отодожествляют, она (икона) является только побуждением к молитве....
Это сообщение отредактировал Реланиум - 07-05-2012 - 14:52
Бог наш на небесах; творит всё, что хочет. А их ИДОЛЫ - серебро и золото, дело рук человеческих. Есть у них уста, но не говорят; есть у них глаза, но не видят; есть у них уши, но не слышат; есть у них ноздри, но не обоняют; есть у них руки, но не осязают; есть у них ноги, но не ходят, и они не издают голоса гортанью своей.
Подобны им да будут делающие их и все надеющие на них.
источник Библия / Псалом 113 гл. 12-16 стихи страница 624
Обратите внимание на последнее предложение - что оно означает? Это глубокий смысл как бы проклянает тех кто делает иконы и тех кто на их молится! Разве не так? Учитывая тот факт что ни моя мать, ни знакомые, ни жильцы женского монастыря православного находящего не подалёку от моего города не могли ответить однозначно о Боге, а плавали как первоклашки по этому вопросу - я могу с уверенностью заявить о вредоносном качестве этих самых икон! Библия от корки до корки пропитана об этом - о предательстве перед Богом в виде всяких картинок и статуй и даже про крестов! Поклонение кресту - является идолослужением - главным грехом перед Богом! Вы можете всей массой навалиться на меня с презрением - если я вас чем то поддела, но я опираюсь только на факты и вот перед этим фактом я думаю вряд ли вообще кто то устоял бы? так вот: Есть у меня один товарищь, наш друг семьи - так вот он, а вернее его жена очень хорошо рисует и более того - набила руку в рисовании изображений икон - ну очень получается у них! Она рисует а он оформляет рамки и всё такое. Как в детской песенке - Папа решает, а Петька сдаёт!..... Они работают на заказ и заказчики у них - не кто иной как Задонский собор святого Тихона! Они своими рисованными иконами украшают стены и (вот забыла как называется этот стилаж от пола до потолка - стилаж на котором закреплены иконы). Такой последний заказ был у них. И много других заказов было у них - а именно для реставрированных церквей и саборов. Они русуйте - а мы блин молитесь на них. Ну и молитесь - кому это нравится! А мы душой крепкие и не будем этого делать. На счёт якобы плача икон тоже могу пояснить!(если интересно). С такими перспективами как православная церковь принимает в ряды новых членов клуба святых - мы скоро - этак лет через 60 - 70 увидим на лике святых наших знаменитостей: Таких как В Жириновский! А почему нет? Если уже царя Николая2 и его семью святыми сделали, и теперь молиться им? Неее! Что то люди того времени не считали, что он святой! А ликовали и радовались этому событию? Долой самодержавие! Помните этот лозунг? Видать много кровушки людской попил?! Это мы щас стали вдруг вумными и давай всех чертей в святые возводить!
| QUOTE (Доппельгангер @ 28.02.2007 - время: 02:13) | ||
Позволю себе не согласиться с Вами. Рекомендую ссылку http://kuraev.ru/index.php?option=com_remo...=fileinfo&id=16 Там весьма доходчиво написано, что икону ни с чем в принципе не отодожествляют, она (икона) является только побуждением к молитве.... |
Не понял, с чем именно вы не согласны.
Ссылка на Кураева не открывается. Наверное бог меня оберегает от этого мракобеса.
| QUOTE (vegra @ 28.02.2007 - время: 09:14) |
| Наверное бог меня оберегает от этого мракобеса. |
А меня не оберегает
Держите книгу- Протестантам о Православии
расширение ibf меняйте на ZIP, распаковывайте и наслаждайтесь
зы. Можете не благодарить
Присоединённый файл
kuraev_protestantam_o_pravoslavii.rtf.zip
| QUOTE (Миха @ 28.02.2007 - время: 13:08) | ||
А меня не оберегает Держите книгу- Протестантам о Православии расширение ibf меняйте на ZIP, распаковывайте и наслаждайтесь зы. Можете не благодарить |
ibf вроде это родной формат хайли ридера для КПК.
В христианстве масса различных направлений. Мне по барабану их внутренние противоречия.
| QUOTE (vegra @ 28.02.2007 - время: 13:26) |
| ibf вроде это родной формат хайли ридера для КПК. В христианстве масса различных направлений. Мне по барабану их внутренние противоречия. |
ibf это - Invision Power Board(движок на котором построен этот форум- сам меняет расширение когда на вложение цепляешь не картинку а что нить другое)
| QUOTE |
| В христианстве масса различных направлений. Мне по барабану их внутренние противоречия. |
Я не понял, так вас интересует мнение православной церкви по вашему вопросу "Икона - идолопоклонство?"
Для меня икона не идол(идол это по моему что то самостоятельное, существующее само по себе), бля меня икона- ОБРАЗ. Эти слова кстати являются синонимами... еще ЛИК
идол же- материальный предмет, выступающий в роли божества, которое почитается и которому поклоняются.(опять таки словарь)
Хотя СОВЕТСКАЯ энциклопедия эти понятия отождествляет. Ну ничего удивительного. Вы вот тоже разницы почему то не видите:)
Это сообщение отредактировал Миха - 01-03-2007 - 09:16
| QUOTE (Миха @ 28.02.2007 - время: 14:59) |
| Я не пнял, так вас интересует мнение православной церкви по вашему вопросу "Икона - идолопоклонство?" |
Мнение церкви мне известно.
Давать в качестве ссылки доку в сотню с лишним страниц. Не многовато?
| QUOTE (vegra @ 28.02.2007 - время: 10:14) |
| [/QUOTE] Не понял, с чем именно вы не согласны. Ссылка на Кураева не открывается. Наверное бог меня оберегает от этого мракобеса. |
Прошу прощения, не вник в суть Вашего первого ответа, был не прав...
По поводу кто кому молится, возможно большая половина православных и не знает кому именно молится, но это впрос не обмана православной веры, скорее незнание, некомпетентность большинства народа в данном вопросе, и самое плохое, что большинство не желая показаться смешным даже и не старается обратиться за обьяснением. Много у нас церковных воскресных школ? Сколько лет официальной религией был атеизм? Так что это скорее вопрос образования...
По поводу канонизации Николая и его семьи вопрос интересный и не однозначный коментировать не буду...
По поводу рисованых икон - твои друзья во время писания икон матерятся, пьют, занимаются сексом? Что тебя в этом так растраивает?