Поговорим о современных чудесах.

Видите, как Вам хорошо. Есть у кого спросить.

Я Вам попытался ответить почему. Если мой ответ и неверен, что вполне может быть, то хотя бы логичен и достаточно обоснован.

Это сообщение отредактировал Kaaakka - 02-03-2007 - 20:09

Я ваш ответ понимаю так.
"Современные чудеса такие мелкие потому что я вбога не верю."
Спасибо конечно, но какой то странный ответ. Если бы я вбога поверил то бог крутые чудеса стал бы делать. Или бы мне эта мелочь гигантской бы показалась?
Ладно повторю свой вопрос

Вот ответы.
1 Чудеса не мелкие. Замечательные, добротые, зрелищные чудеса. Круче не придумать.
2 Размер чудес вполне подходящий для верующих.
3 Я в бога не верю поэтому меня никакие чудеса не убедят.
4 Верующим чудеса не нужны вообще.

Я ничего не забыл?
По формальным признакам только 2п. можно принять за ответ. Я уже писал о сомнительности этого ответа

Добавлю что незначительность чудес не прибавляет число верующих. Т.е. бог не хочет чтобы в него верили люди со здравым смыслом. А почему? Опять а бог его знает?

Забыл добавить все 4 ответа противоречат друг другу.

Это сообщение отредактировал vegra - 02-03-2007 - 22:38

Т.е. вы поменяли своё мнение

Я никому(тем более выдуманному существу) ничего не предлагаю. К тому же просто не понима зачем надо разрушать какой-то механизм. Кстати всемогущему чего-то пределать полностью настолько просто... не знаю даже с чем сравнить.

Знаете... я думал что на православном форуме обитают в основном верующие.
И писал в расчете на это... Но теперь я вижу что верующих здесь процентов 10... а остальные или сомневающиеся или заходят сюда просто постебаться. В этом моя ошибка.

По моему весь механизм спасения в настоящем виде ИДЕАЛЕН!!! Зачем изменять чтото идеальное?

Какая связь между количеством верующих на форуме и тем, что вы меняете своё мнение?
Верующих здесь хватает, только веруют они по разному.

Об этом не вам судить.
Какая связь между технологией спасения и мелочностью чудес?

Я не менял свое мнение... Вы конечно не поверите, но для верующего это чудо достаточно зрелищно. Они то ничего не хотят доказать себе глядя на это чудо.

Связь? Прямая! Я об этом говорил! Человек к вере должен приходить своим сердцем(душой) а не через убедительные чудеса.
Поэтому и чудеса такие не убедительные(мелкие- это не правильное определение) для неверующих и в то же время достаточно зрелищные для верующих.

Я поверю, что для верующего это достаточно зрелищное шоу. Но в

поверить не могу. Придумать просто. Фэнтези почитайте.

Я не спрашивал как должны(кому интересно должны) приходить к вере
Задам вам тот же вопрос, что и Кааакке(вопрос игнорировал)

Надеюсь вы понимаете, что всемогущему существу всё равно зажечь лампаду в закрытом помещении. или скажем зажечь ВСЕ СВЕЧИ поставленные перед иконами в любом месте на Земле, что конечно не под силу 3-м уеденившимся попам, а вот 1 лампадку они зажгут запросто. Зажечь ВСЕ свечи никакой фокусник не сделает. Вот вам объективная разница и никакого субъективизма. ваше чудо способен исполнить любой средний фокусник. То что не способен выполнить никакой хорошо оснащённый фокусник можно считать чудом средней паршивости.

И 300 постов не набрали. Как вы начали давать внятные ответы.

Что по вашему неправильного в вопросе?
Можно ли классифицировать чудеса?
Например.
1 Тип. Несведущий человек может и не понять, что перед ним чудо. Например миротечение, Беседы с ангелами, божественные откровения.
2 Тип. Чудеса которые выглядят так же как фокусы. Например БО.
3 Чудеса которые можно принять за фокусы экстракласса или последние достижения науки и техники. Религиозные чудеса такого рода неизвестны.
4 Чудеса которые практически невозможны для фокусников ипоследних достижения науки и техники. Религиозные чудеса такого рода неизвестны.
5 Чудеса про которые самый забубёный скептик скажет это чудо. Религиозные чудеса такого рода неизвестны.

Это как-нибудь противоречит применению синонима "чушь"???? Или - вы думаете, что прокатит ваше оправдание?

Батенька, я даже не знаю, как бы это покультурнее сказать... Еще раз вежливо прошу - приведите цитату из меня, где я говорила бы, что я будто бы ВЕРЮ в то, что я умна. Причем глагол "верю" использовался бы именно в том смысле, в каком его используете вы. Если вы не сможете - то вы виновны в намеренном искажении моих слов, т.е., грубо говоря, во лжи.

Батенька, еще раз повторюсь - я сдерживаюсь из последних сил. Я надеюсь все-таки, что ошибаюсь в вашем отношении. Или вы все-таки невнимательно читаете? Итак, это ИМЕННО ВАШ стиль рассуждения попадает под аналогию с инопланетянами. Вы, надеюсь, способны это понять? Это ИМЕННО ВЫ строите свои рассуждения на основании ГИГАНТСКОГО количества допущений, что продемонстрировано версией с инопланетянами.

И этот человек меня в чем-то обвиняет??!?!?!?! После того, как он вводит произвольные сущности (бога, в частности), не утруждая себя не только доказательствами, но и обоснованиями (даже), более того, утверждает, что не только не должен этого доказывать, но и то, что это доказать невозможно!!!!!
Идиотизм чистой воды. При этом обвинять меня в том, что у меня-де "беден выбор"?! (Ремарка в сторону: Надеюсь, теперь ufl&Co поймут, почему я периодически сравниваю веру с психическим расстройством).

1. Если вы не понимаете того, что я вам объясняю, это - ваши проблемы. Пытаться объяснить что-то (возникновение Земли, происхождение человека и т.д.) при помощи гипотезы бога это методологически то же самое, что и пытаться объяснить наличие бифштекса на кухне вкупе с отсутствием жены гипотезой об инопланетянах, т.е. - бесконечное умножение допущений.
2. Даже если я и прибегаю к авторитетам (кстати, где????) то только потому, что вы склонны допускать такие "аргументы". Другими словами, я, если и делаю это, то только для того, чтобы показать, что вы сами слабо разбираетесь в той точке зрения, которую пытаетесь отстаивать.

И вы так и не ответили относительно обоснований истинности существования бога. Если не чудеса - ТОГДА ЧТО????

Оккам
(Ockham, Occam) Уильям (около 1285, Оккам, графство Суррей, - 1349, Мюнхен), английский философ, логик и церковно-политический писатель, представитель поздней схоластики. Монах-францисканец.



ТЩЕТНЫЙ,см. бесплодный, бесполезный, пустой, тленный.
ЧЕПУХА, чепушина ж. чужь, дичь, гиль, хинь, ахинея, вздор, нелепость, бессмыслица, несообразность, несвязные речи, бред, галиматья, или враки.

Вы не видите разницы? Мда....

Это сообщение отредактировал Миха - 03-03-2007 - 01:07

Почитайте мои посты.... мне сегодня лень повторяться

Кто бы говорил.... достаточно вашу "ЧУШЬ" вспомнить...

Это еще смотря что считать нормальным психическим состоянием... Может это у вас крыша поехала?

Это сообщение отредактировал Миха - 03-03-2007 - 01:33

Вы правы.
Тема исчерпала себя.

Прежде чем уйдёте в медитацию ответьте рассках про магический квадрат вы привели как пример чуда, или как пример "стряпанья" чудес религиозными жуликами?

Подведу итог.
Вопрос почему чудеса такие мелкие возможен при следующем допущении.
Это действительно чудеса и эти чудеса от бога.
Это обычный мысленный эксперимент, допустим наличие бога и чудес и посмотрим чего из этого получится, оценим размер чудес.
Сразу встаёт вопрос, а почему чудеса, по малости своей, так похожи на фокусы?
Ясного логичного ответа у верующих нет. Похоже это ещё один вопрос на который верующие не могут дать ответа без подрыва основ своей веры.
Вот и "отвечают":

1 Чудеса не мелкие. Замечательные, добротые, зрелищные чудеса. Круче не придумать.
2 Размер чудес вполне подходящий для верующих.
3 Я в бога не верю поэтому меня никакие чудеса не убедят.
4 Верующим чудеса не нужны вообще.
5 "Мелкие" для того что бы человек приходил к Богу самостоятельно, не через чудеса...

Будут другие ответы давайте, обсудим, а так чего клаву зря топтать. Пойду в спорт клуб.

Миха, простите, но вы - мягко выражаясь, совсем не используете свой разум.
1. Я НИКОГДА НЕ ОБРАЩАЛАСЬ к авторитету Оккама. Я (да и не только я) использую ИНСТРУМЕНТ, им придуманный. А используется этот инструмент потому, что он действует. Ели бы вы читали труды Оккама, то знали бы, что я не могу прибегать к нему как к авторитету, поскольку для него, как для доктора богословия, вопрос существования/несуществования бога не сотял вообще. Оккам искуственным образом ограничивал действие своей бритвы, иначе сильно рисковал оказаться хорошо прожаренным доктором богословия...
Вы еще можете попытаться обвинить меня в том, что я "прикрываюсь авторитетом" Аристотеля как изобретателя логики... Или вы не в курсе, что он ее сделал наукой? Еще раз повторюсь, вы виновны во лжи.

А причем здесь разница? Вы отрицаете, что называли Ветхий завет "заблуждением"? Тогда вы снова виновны во лжи. Я повторюсь. Заблуждение, ошибка, погрешность, неправильность, ложь, ересь А теперь - сравните: ЧЕПУХА, чепушина ж. чужь, дичь, гиль, хинь, ахинея, вздор, нелепость, бессмыслица, несообразность, несвязные речи, бред, галиматья, или враки
Вы видите разницу? М-да....

Вы по пунктам повторите - 1, 2, 3... Иначе - очень сложно что-то вылущивать из вашего велеречивого многословия...

Давайте разберемся. Посмотрите чуть выше. Вы не называли Ветхий завет "заблуждением"? "Чушь" не является синонимом "заблуждению" (безусловно, это слово несет более негативный оттенок, чем "заблуждение")? Или вы предпочитаете употребить слово "ложь"? И для чего я вам привела эти "лживые ветхозаветные слова"? Или вы не утверждали, что вы-де "православный, поэтому Ветхий завет не читали и читать не будете"? Или вы не признали, что "в Ветхом завете есть что-то, что можно на досуге почитать"? И кто из нас лжет?

Я понимаю, конечно, что на воре и шапка горит, однако - это была ремарка для ufl'a. Вы можете обратиться к истории вопроса. Повторю для вас ее вкратце. Ни тот, кто считает себя Наполеоном, ни верующий, утверждающий, что "бог есть", не могут привести НИ ОДНОГО доказательства истинности своих утверждений, но при этом изо всех сил цепляются за свои слова. Вопрос: Не является ли это в обоих случаях проявлением одной и той же причины? Прошу заметить, это - именно обоснованное предположение, а не утверждение. В рамках данной темы - наличие "деяний господних" в виде чудес не может служить подтверждением утверждению "бог есть". Я и прошу по пунктам объяснить, на чем базируется утверждение о наличии бога. И - каким образом т.н. "чудеса" вписываются в эту схему?

Где я называл ветхий завет заблуждением? Пока что я назвал один момент в ветхом завете заблуждением!!! А все остальное ТЩЕТОЙ!!! Знаете, вы сами себе противоречите. То используете высказжывание Оккама, а продолжение этой его мысли почему то вас не касается... Это знаете ли похоже на то что здесь верю а здесь не верю. То есть вы извратили там что то себе в уме и радуетесь этому. Вы постоянно извращаете смысл сказанных вам слов!!!!

Вам этого не понять... Можете не напрягать свой мозг понапрасну. Вы просто слепы!!! Слепому сколько не объясняй что такое цвет(волна, спектр и другие умные слова ему НИЧЕГО не объяснят!!!!) он все равно не поймет и будет орать ДОКАЖИТЕ!!! А уж Бог то посложнее чем какой то цвет. Бога нужно ПОЧУВСТВОВАТЬ!!!! Каждому свое.... ваша гордыня не дает вам понять всю вашу ущербность!!!

Посему разрешите откланяться, дальнейший спор с вами(Амено) для меня не имеет ни какого смысла. Вы мне не интересны!!!

2 Vegra
Уважаемый Vegra! Вы совершенно верно сделали свои выводы. Приятно когда тебя понимают, надеюсь вам когда нибудь удастся почувствовать Бога!!!
До встречи в других темах!!

Вы знаете, Миха, спор с вами мне интересен. До сих пор почти все встреченные мною верующие были людьми вменяемыми. По крайней мере, они пытались хоть как-то объяснить свою точку зрения (хотя обычно у них это получалось весьма слабо), у них были аргументы, которые можно было разбирать. Поэтому изучить еще неизведанный доселе образчик психологии верующего мне интересно. Не хотите общаться на достойном Homo sapiens уровне - не надо. Вполне очевидно, что это происходит от отсутствия аргументов. Я не буду плакать.
однако попытаюсь зажечь в вас искру разума. Итак.

Множественное число подразумевает, что вы считаете КАК МИНИМУМ НЕ ОДИН МОМЕНТ в Ветхом завете заблуждением.

Вот подборка цитат из вас. Вы действительно говорили, что апостол назвал Ветхий завет "тщетой", однако это не меняет того, что ваше отношение к Ветхому завету не соответствует православному. Несмотря даже на вынесенную мне благодарность:

Хотя я рада, что смогла каким-то образом поспособствовать вашему развитию - вы прошли путь от полного отрицания Ветхого завета до ироничного "почитать на досуге". Это - существенный прогресс. Идем дальше.

Если не считать того, что я сама себе не противоречу (если считаете по-другому, четко и по пунктам укажите, в чем это противоречие заключается), вы правы. Поскольку я не преклоняюсь перед авторитетами, как вы, я НЕ ОБЯЗАНА ПРИНИМАТЬ ТЕ ВЫВОДЫ, КОТОРЫЕ ОНИ ДЕЛАЮТ ИЗ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ СОЗДАННЫХ ИМИ ИНСТРУМЕНТОВ. Тем более, что причину, по которой Оккам не применял свою бритву к богу, я вам уже назвала. Прочтите повнимательнее еще раз. И я не обязана принимать выводы, которые не соответствуют фактам. И, повторюсь, Оккам НИКОГДА не использовал свою бритву при рассмотрении концепции бога.

Это на "то что" не похоже никоим образом. Будьте добры, доказывайте. Попробуйте применить бритву к богу и посмотрите, что у вас получится.

Мне точно также не понять, почему кто-то считает себя Наполеоном (или Кутузовым, или - журнальным столиком, или - Петром Первым - кстати, о двух я лично знаю - у одного знакомого под присмотром в психушке сидят). Почему я должна относится к верующим по-другому после таких заявлений??? Чем они лучше?

Человеку без какого бы то ни было представления о физике объяснения о спектре ничего, разумеется не скажут. Расскажите мне об органе чувств, которым можно "почувствовать бога". Где он расположен, как функционирует? Почему его до сих пор не нашли патологоанатомы? Я вас уже сколько раз просила - "раскройте мне глаза!". А вы - ни в какую....

Понятно, я и не сомневалась. Я для вас как заноза в заднице, которая заставляет напрягать ваш мозг ради того, чтобы понять, как от нее избавится. Вы же решили просто не обращать внимания. Ну что ж, ваше право. Но - не взыщите, если сидеть неудобно будет или гноиться начнет...

Ну почему же не хочет? Хочет. Например я человек со здравым смыслом и верю в Бога.

Да и вообще никакие чудеса, ИМХО, не предназначены для убеждения неверующих. У них несколько иное предназначение.

Думается мне, что патологоанатомы много ещё чего не нашли. Равно как и другие учёные. Процесс познания мира всё ещё не объявлен закрытым.

Вообще, объявляя научный метод познания единственным возможным методом познания окружающего мира и, в частности, поиска доказательства/опровержения существования Бога и отвергая другие возможности, например мистический опыт, Вы напоминаете учёного, который пытается амперметром измерить и силу тока и объём газа. А когда, что естественно, последнее измерение не приносит результата, газ объявляется не имеющим объёма, или, что ещё хуже, объявляется, что газ не существует как таковой.

Это сообщение отредактировал Kaaakka - 03-03-2007 - 22:22

Какое?
Зы: Так это вам здравый смысл подсказал, что поскольку мелкие чудеса, похожие на фокусы меня не убедят в существование бога. Бог решил показывать верующим только мелкие чудеса?

А для чего они? Как они соотносятся (если вообще - соотносятся) с верой? Зачем они? Кто сказал, что это "деяния господни"?

Я с этим и не спорю. Но, если утверждается, что нечто можно "почувствовать", то - должен быть и орган, которым это можно сделать. И, при этом, утверждающий, вполне очевидно, осведомлен не только о том, что это за орган и где он находится, но - также и о причине, по которой его до сих пор не обнаружили патологоанатомы...

Аналогия неправомерна. Вы, во-первых, знаем, что такое газ и что такое его объем, что такое "сила тока" (в рамках, конечно, необходимых нам сейчас для построения аналогии). Знаем, что чем можно измерять. Если мы не получим никаких результатов с амперметром в отношении объема газа, но другие опыты нам безусловно доказывают, что газ есть (т.е. - реально существует), мы придем к единственно возможному выводу - объем газа нельзя измерять амперметром. И - будем искать другие пути. А теперь, собственно, о причинах неправомерности аналогии. У нас есть другие ДОСТОВЕРНЫЕ ВОСПРОИЗВОДИМЫЕ ОПЫТЫ, которые доказывают не только наличие газа, но - и способность его занимать какой-то объем. То есть наши попытки измерять объем газа строятся не на допущении его существования, а на знании об этом. В отношении бога - нет никаких объективных данных не только о его существовании, но и о том, что он может быть наделен теми свойствами, которые ему приписываются. Более того, из способности бога влиять на окружающий мир следует, что это влияние можно зафиксировать и измерить. А это вполне под силу научным методам. Поэтому - у нас нет никаких оснований от них отказываться. Мистический опыт - вещь сугубо субъективная. Могу напомнить вам приснопамятных чертей соседа одного из моих знакомых, а также - двух Петров Первых. Мы вполне можем объявить и чертей, и ощущение себя "Петром Первым" результатом мистического опыта (некоторые так и делают), памятуя при этом о том, что в первом случае применение токсинов для достижения ИСС является традиционным для всех архаичных культур, а во втором случае - "откровение" тоже имеет место быть в религии. Опровергайте.

Это сообщение отредактировал Ameno - 03-03-2007 - 23:55

Вы всегда игнорируете прямые вопросы?
Я задал вопрос.

Ответа нет. Неприлично задавать вопросы вместо ответа.

Неправомерность аналогии признаю, придумал на скорую руку

Вот в чём проблема. Чтобы узнать, как действует магнитное поле на деревянный молоток теоретически можно построить идеально изолированный кусок пространства, в который мы помещаем молоток и по своей воле включаем или выключаем магнитное поле, наблюдая за молотком. Практически мы это сделать не сможем , поскольку существуют и иные воздействия, помимо магнитного поля.

Практически мы сравниваем поведение молотка в присутствии и в отсутствие магнитного поля, оставляя по возможности остальные воздействия неизменными, и за счёт наблюдаемой разницы делаем выводы.
«Измерить Бога» же, или его отсутствие невозможно, потому что в нашем распоряжении нет мира, в котором заведомо есть Бог и мира, в котором заведомо нет Бога. Мы не можем сравнить наш мир с некими эталонными мирами.

Я пишу несколько сумбурно – ночь - завтра экзамен , но я думаю, что Вы понимаете о чём я.

Глаз воспринимает свет только в сравнении:
А) С нулевым светом (темнотой)
Б) Со светом различной силы из жизненного опыта
После этого делаются некие выводы. Это научный метод, как я его понимаю.
А исходя из всего вышеуказанного научный метод для доказательства /опровержения существования Бога, по моему мнению не пригоден априори.

Давайте начнём с того, что я могу лишь предполагать С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ Бог делает то или иное действие. Во-вторых, я так до сих пор и не понял, что значит «мелкие чудеса, похожие на фокусы». Я, кстати, писал, что лично я воспринимаю под словом «чудо», но Вы пропустили это. К фокусам чудеса в моём понимании не имеют никакого отношения.

Одновременно примером и того и другого это быть не может. Обычный обман.

Kaaakka

Скажем так, не хотите понять. Например верующий не может допустить мысли(иначе он уже неверующий) что появление огня у трёх запершихся мужиков не есть чудо. В тоже время верующие спокойно относятся к более сложным фокусам с огнём.

Вы продемонстрировали полное непонимание и незнания что такое "научный эксперимент"

Да ну?
Разъясните мне, убогому, что же такое научный эксперимент?

Как бы вам убогому попроще написать. Попробуйте для начала словари почитать, учебники.

В тех учебниках, что я читал и по которым я экзамены сдавал, научный эксперимент описывается именно так, как я его описываю.

Может быть Вы другими учебниками пользуетесь. Порекомендуйте.

Ссылку плиз. Наверняка что-то в нете найти можно.
Мне конкретные эксперименты ставить приходилось.
То что вы привели про молоток это отписка ПОЧЕМУ НЕ СУМЕЛИ ПОМЕРИТЬ МАГНИТНУЮ ПРОНИЦАЕМОСТЬ МОЛОТКА.