Ислам.

По этой ссылке нет Ивана Грибанова.

А разве не существует канонизированного перевода Корана на русский язык,на который можно было бы сослаться тем,кто не знает арабского языка?

Знание Корана наизусть без понимания не далеко от незнания.

Зато здесь про Ивана Грибанова много,но он мне не интересен.

А почему мусульманину на христианке жениться можно,а христианину на мусульманке нельзя?

А это мне известно со школы.

Подписываюсь А вообще те ,кто идет убивать не часто книжками заморачиваются-это их вдохновители больше книжники. Но ислам, по моему, таит две огромные опасности. Он запрещает контроль рождаемости(если я не прав-мусульмане поправьте) А это значит, что будут плодится и размножаться-а значит нищать-земля освоена. А нищего с идеями приведенными в первом посте мы уже видим. Но сильнейшие страны сейчас не мусульманские-и закончится все ядерной войной. Религизным хорошо-они пачками получат рай, как мученики. Буддистам похуже-у них для реинкарнации будет не очень большой выбор-крысы да тараканы, а вот нам атеистам фигово-никакой
компенсации за мучительную смерть от радиации. Вторая опасность ислама-он не очень вписывается в современную научную систему-наука в мусульманских странах не шибко процветает. Тоесть если мир станет мусульманским-погибнет от невежества. Физически погибнет-жить без науки в современном мире физически опасно.

Значит, компьютером и интернетом все-таки немного умеете пользоваться . Прошу прощения, что привел ссылку не проверив. Вот проверенная http://www.rusenergy.com/politics/a27092001.htm. Хотя в принципе, в статье на Ислам.ру основные моменты статьи-первоисточника приведены.

Нет, по причине см. вашу же цитату ниже. Наиболее известны те два перевода, которые были упомянуты в ссылке (Крачковского и Пороховой).

Естественно, это только инструмент сохранения первоисточника без изменений.
Но право толковать Коран дается самым уважаемым исламским ученым, которых вряд ли можно упрекнуть в незнании как арабского языка (основа основ изучения ислама), так и, естественно, Корана

С чьей точки зрения?
И извините, не удержусь

Тогда почему вы до недавнего времени

считали, что мусульмане относят христиан и иудеев к неверным? Сегодня 09.12, значит, школу закончили вчера?

Это сообщение отредактировал Will - 09-12-2006 - 22:58

Неточность. Ни одна монотеическая религия не поощряет контроль рождаемости. Например, христианство - чуть ли не первые строки Библии "И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю"(28). Соответственно, ограничение рождаемости есть нарушение Божьего завета и удел неверующих

Это жаль.Вот перевод Библии канонический.

Мусульман.Мне азербайджанцы это говорили.

См.подтверждение и комментарий Шороха Дата 08.12.2006 - время: 08:47
В школе нас учили,что мусульмане делят людей на правоверных мусульман и неверных,при этом среди неверных они выделяют людей Писания,т.е. христиан и иудеев,как более близких мусульманам,так как они почитают того же самого бога.Теперь мне известно (уже от двух человек),что иудеи и христиане неверными не являются.Т.е. следует делить на 3 части.Правоверных мусульман,других людей Писания и неверных.

Как хорошо Вы выкрутились. Но Вы правы. Нечего поднимать вопросы, ответ который нам отлично известен.

У меня большой жизненнный опыт.

Я в курсе.

На простые вопросы трудно или не хочется отвечать,вот и приходится выкручиваться.

Вообще-то, я имел ввиду точку зрения вступающих в брак. Что можно христианину, а что нет - надо спрашивать христиан, а не мусульман, пусть даже азербйджанцев.
Что касается другой стороны вопроса (замуж за христианина). Все доступные мне источники дали ответ: мусульманке запрещено вступать в брак с представителем любой другой религии.

Хотя... приведу цитату
Бывший лидер Судана, а ныне глава оппозиционной Партии Народный конгресс Хасан аль-Тураби ... заявил, что мусульманка может вступать в брак с христианином или иудеем. По его словам, запрет на такие браки распространялся на период войн, теперь же, когда представители всех трех конфессий стремятся жить в мире, в нем больше нет необходимости.
(http://www.islam.ru/world/2006-04-14/)
Цитата ясно показывает, что даже среди исламских лидеров нет единой точки зрения на эту проблему. Вряд ли ваши знакомые азербайджанцы имеют столь же серьезное исламское образование и компетентны давать какие-либо комментарии проблем ислама не от себя лично.

Еще среди иудейских племён Аравии, упрекнуть их в многобожии несправедливо. Мухаммед упрекал их в том что они деньги под процент дают и т.п. Название этих племен известны.

Вы хотите сказать что этот поход не начинался потому что он плохо удался. Вопрос ведь был про то, при ком начались эти захватнические войны. А не удачные или нет они были. Окупились ли они едва или окупились многократно.

А войны против язычников при тех же условиях захватнические или освободительные? Или таких не велось?

Кто же не ошибается, это нормально.

К сожалению не в курсе, является ли этот лидер духовным лицом. По существу скажу, что даже если азербаджанцы менее компетентны этого лидера, выдавть дочерей замуж будут они а не лидер.

А почему вы думаете что предпочтение одним других базируется на религии. Вы про отношение Персов с Арабами того времени что нибудь знаете? Даже сейчас не всё гладко.


То Аll
Про атеистов особенно смешно. Такое впячетление что Мухаммад с Советским Союзом войну вел :)) Когда они вообще появились эти атеисты в массе. Тем более что Мухаммед в религиозном центре Аравии начинал а не в современном европейском городе.

Есть ведь сура "Неверные" там четко сказанно что "мы своему покланяемся а вы своему, у нас своя вера, у вас своя ВЕРА" (По памяти из Крачковского)

Иудеи таки да, в Аравии жили. Только я не помню никаких племён. Это были иноверные диаспоры городов и оазисов, жившие бок о бок с арабами, не более того. Мусульмане в Ислам их не обращали, а обложили общими налогами, как впрочем, и всех остальных жителей.
Так что аргумент не катит, извини.

Язычниками, если вы вдруг не в курсе, были сами арабы. С тем же успехом, захватнической войной можно называть крещение Руси.
И этот аргумент тоже мимо.

Цитата из Википедии:
Хасан Абдалла ат-Тураби или аль-Тураби (الدكتور حسن عبد الله الترابي), род. 1932 — духовный лидер исламских фундаменталистов Судана.
(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B8%2C_%D0%A5%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%B1%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0)

Мы ведем разговор о проблемах Ислама вообще или о частных случаях с конкретными людьми, которые могут руководствоваться не Исламом, а местными (национальными) обычаями? Я вроде дал понять, что по вопросам Ислама надо обращаться не к мусульманам вообще, а к людям, получившим хотя бы начальное исламское образование

Такой источник, как Ислам.ру считает перевод Крачковского не совсем точно передающим суть:

(http://www.islam.ru/pressclub/smi/10/?print_page)

Что касается исламских предпочтений, это следует из всех вышеприведенных цитат. Насчет "других" пусть ответят сами "другие"

Это сообщение отредактировал Will - 13-12-2006 - 17:53

Поясните, какую мысль вы имели ввиду, кроме тривиальной, что люди неверные и правоверные поклоняются разному.
Особенно, если принять во внимание, что язычники-неверные тоже поклонялись своим богам и атеистами в любом смысле слова не являлись.
Слово "атеист" приведено для простоты, не в современном смысле слова, а в смысле, неверующих Например, я не могу себя отнести к верующим - не выполняю и половины обязательных условий как для мусульманина, так и для христианина, впрочем, как и для любой другой религии (грешен, каюсь ). Атеистом в современом смысле меня назвать все-таки нельзя, но неверующим - скорее всего, можно.

Никакого другого смысла кроме понятого вами я не имел ввиду.

Это не значит, так же, что они были.
Впрочем - перечислите их, а мы почитаем.

Спасибо, что столь развернуто расшифровали мой пост.
Именно про это я и говорил.

Это все, что выдал яндекс по обсуждаемой проблеме?
Тогда - аминь.
Еще можете поведать нам "о чем говорил отец Варлаам с Гришкой-самозванцем на литовской границе", мы с удовольствием почитаем.

А моя аналогия абсолютно симметрична. В обоих случаях насиловался собственный народ, которому было пофиг откуда пришла новая религия. Так что максиму, это тянет на гражданскую (междоусобную) войну, а никак не на захватническую. А речь шла именно о таких войнах.

Кстати, насчет неудачного похода мусульман на Византию:
Захватнической войной его нельзя назвать потому, что любая захватническая война, помимо непосредственно добычи, предполагает именно захват (земель, инфраструктур, населения и т.д.) и эксплуатацию (использование ресурсов, дань, содержание наместников, войск, и т.д.) захваченного.
А в результате того похода ни то, что ничего не было присоединено к Умме, но даже никакой дани назначено не было. Да и с чего это Византийцам платить дань кому-то, в течение пары месяцев грабившему пограничные поселения империи?

Суммируя вышесказанное, могу закольцевать дискуссию, и заявить, что ни по каким признакам, при жизни Мухаммеда, мир ему, никаких захватнических войн не было.

Атеисты - это безбожники.Хотя пожалуй не все безбожники - атеисты.Например - суеверные,кто не верит в бога,но верят в приметы,в судьбу...Если Вы верите в существование бога,то Вы верующий.Если Вы не выполняете и половины обязательных условий как для мусульманина, так и для христианина, впрочем, как и для любой другой религии потому,что надеетесь на милость божью,то Вы верующий грешник,если же потому,что не верите в существование ада и божью кару,то можете считать себя неверующим.

А Вы уверены,что цель похода была только пограбить и не было цели захватить?

Может потому поход и был неудачным,что

А какая разница?
История не терпит сослагательного наклонения.

Причём здесь сослагательное наклонение?В моём посте не было ни бы,ни если.А факты таковы,что обсуждаемый поход был,результатом его была небольшая добыча.Походы без цели не совершают,значит цель или цели - были.К сожалению я об этом конкретном походе знаю очень мало.Практически лишь то,что в этой теме о нём написано,так что Вы о нём знаете больше,чем я.Но я не уверена,что даже помощник предводителя знал все цели похода.Кое-что дополнительно о походе можно узнать,если углубиться в его изучение по сохранившимся документам,вещественным доказательствам.При этом следует учитывать,что даже современники могут обманывать и обманывают друг друга и потомков с целью лучше выглядеть и оправдать собственные неблаговидные действия.Поэтому мы не можем быть уверены,что знаем все цели похода,а можем знать прежде всего те,которые были достигнуты.

Наверное.
Но цели, или правильнее сказать - намерения, это эфемерная величина. Де-факто поход был аховый, и завоевано в нем ничего не было. Говорить о нем как о завоевательном значит противоречить очевидному.
А цели... у коммунистов вон тоже была цель - сделать мировую революцию.
Где они теперь эти коммунисты?

Аравия того периода представляла собой кипящий котёл с множеством различных этнических, религиозных, экономических и прочих течений и группировок. Это было время голода и перенаселения, и потому изобиловало лжепророками и коммерсантами от войны и религии.
Новые жизненные установки, прописанные Кур-аном, смущали многих, но интуитивно все равно воспринимались как правильные и актуальные. Аллах запретил кровную месть, междоусобицы, запретил убивать новорожденных девочек, а нищих и бедняков велел кормить за счет милостыни и т.д. Были написаны законы суда, правонаследования, торговли, отношений внутри сообщества и многие, многие другие. Все то, что теперь мы знаем как Шариат. И на тот период это было более чем просто прогрессивное нововведение, это была революция законности.
Именно поэтому мусульмане во главе с Мухаммедом, мир ему, явился единственной силой, способной навести порядок.

А, судя по второму (незаконченному) походу, в котором Мухаммед, мир ему, участия уже не принимал, он сам был не сильно рад необходимости воевать.
Реальная власть перешла к халифам. И его слова после смерти Ибрахима, и проводов в поход Осамы - "Здесь я служу тебе, Господи! Здесь я служу тебе!", на мой взгляд, говорят о внутреннем примирении Замка Пророков, мир ему, и желанием никуда не ходить с войной.

Дальнейшие войны, хотя и имели религиозную подводку, но мало чем отличались от таких же походов христиан, или любых других завоевательных походов, и к вере как таковой, уже имели касательное отношение.

Бану Кайнука, бану Назир, бану Куйраза. Или Бени вместо Бану, не важно.

Замечательно, что же выбрать. Только не выплата, денег жалко. Принципами тоже не поступлюсь. Выберу пожалуй смерть. Чиста добровольно. Ведь никакой угрозы и давления со стороны ислама нет. Так наверное рассуждали в Аравии? А?

Доходы с одной половины оазиса достались 1400 человекам, а со второй половины - 40-50 родным и приближенным к Мухаммаду людям; причем преимущество он отдавал своим женам и ближайшим родственникам. Фатима получила ежегодную ренту в 200 васков фиников (около 400 ц), Аиша - 200, а остальные 6 или 7 жен все вместе - 700 васков. Из всех сподвижников Мухаммада только Усама б. Зайд получил большую ренту - 250 васков, Абу Бакр - только 100. Любопытно, что в эту привилегированную группу попал и Мистах б. Усаса, которого, по сведениям того же Ибн Хишама, будто бы бичевали за клевету на Аишу. Предпочтение, оказанное собственной семье, становится заметнее, если учесть, что Фатиме было еще назначено 85 васков пшеницы (около 165 ц) и всем женам вместе - еще 180 васков пшеницы

Список Ибн Хишама позволяет составить представление об общем объеме поступлений из оазиса и о размере пожалования рядовым участникам похода. Общий объем поступлений с половины оазиса, по этому списку, 3020 васков, но, возможно, еще какая-то часть урожая поступала в непосредственное распоряжение Мухаммада. Остановимся на округленной цифре - 3000 васков. Если вторая половина, разделенная между рядовыми участниками похода, была примерно равноценной, то на долю каждого из них придется 1 2/з васка (З 1/з ц) фиников. Проще говоря, 120 рядовых участников сражения получали столько же, сколько одна Аиша, а доля всех жен Мухаммада равнялась доле 540 воинов. Вряд ли эти цифры нуждаются в дополнительных комментариях.

http://gumilevica.kulichki.net/HOC/hoc14.htm#hoc14para04

Может это действительно не захватническая война. А может автор ошибается. Может в каноническую книгу Жизнь Пророка заглянуть.(Это намек что знаком с ней)

Именно поэтому Аравия того времени была названна "Счастливой Аравией" :))) Местность не затронутая древними завоевателями. Торговый путь из Индии в Средиземноморье. "Эпитет Счастливая Аравия получила за дорогие и редкие для европейцев товары, которыми богата эта земля" Наверное этим редким и дорогим товаром была еда :))))

з.ы. По той же ссылке.Тут тебе и религиозная война и захватническая.
Через два месяца после возвращения из Худайбии Мухаммад решил расправиться со своими религиозными противниками в Хайбаре и заодно воздать участникам неудавшегося паломничества за их верность [+25]. В поход были взяты только присягнувшие в Худайбии. Было объявлено, что это - борьба за веру, участие в которой добровольно и поэтому не вознаграждается добычей. Всего набралось около 1400 человек при 200 конях, из чего можно видеть, насколько увеличилась ударная сила мусульман за минувший после Ухуда год.

Это сообщение отредактировал Full Moon Die - 06-01-2007 - 20:33

Меня совершенно не напрягают ваши наклонности. :)
В близкой мне Теме существует целое направление (объединяющее поклонников подобных развлечений) называющееся "фетиш на смерть". Затейливый, знаете ли, народ. Правда, я не встречался с этими проявлениями в качестве альтернативы уплате налогов, но... век живи - век учись.

Пришлые семиты-евреи и коренные семиты-арабы :)) Может добавите что Химьяритское царство было еврейским(не полностью конечно, но все ж) и оно было на юге Аравии и евреи там лет за 700 до Мухаммеда были. А у арабов царства не было, были племена, каждое само себе царство. Одно захватывало другое. Про традицию выкупа пленных(заложников) у язычников-арабов наверное слышали. Откуда интересно такая традиция взялась, может из традиции захватнических войн у арабских племен. Историческая роль Мухаммеда именно в создании арабского государства и механизмом создания были захватническая война и ислам.

Знаете былину об Илье Муромце. Так вот представте что камень с надписью к вам домой сам пришел и выбирать заставляет. Вот такой вот выбор.

з.ы. толерасты вам медаль дадут наверное, за вклад в их дело

Семито-хамитская группа, это понятие языковое, а не религиозное.
И что вы хотели этим сказать - что они были этнически близки?
Про чётников и усташей слышали? Наберите в яндексе не поленитесь, вы много узнаете об этническом братстве.

Да ну? А не чукчи? :)
Только вот окучили тех евреев не мусульмане, а христиане.

Не может быть! Ну, прямо, что ни фраза, то откровение!
А кто с этим спорит, уважаемый?

Причина спора, насколько я помню, была в том, что при Мухаммеде, мир ему, захватнических войн не было. Он приводил к Исламу Аравию - свою родную землю, населенную, преимущественно своим народом, средствами, принятыми в то время, т.е. это была гражданская война. Уже упомянутое крещение Руси, например, проходило ни фига с не меньшей кровью. Мусульмане были ничем не лучше, но при самом Мухаммеде захватнических войн, не было – это факт. И аргументов против этого нет технически.

Ключевое слово здесь "выбор" и выбор был. В отличие, от тех же химьяритов, которым христиане вообще никакого выбора не предоставили.
На Руси рубили языческих идолов, резали и изгоняли язычников аж до 16 века, а продолжая аналогию можно вспомнить, что после раскола Перт объявил раскольникам (цитирую по памяти) - "платИте двойной налог со всего имущества и креститесь хоть одним перстом", в противном случае их ждало изгнание. И это относилось даже не к язычникам, а к единоверцам другой секты, да и было это на 1000 лет позже установления Ислама.
Так что "чья бы мычала..." по поводу предоставления выбора.

Если дадут, я непременно скажу им спасибо, хотя еще и не таких извращенцев девиантов совершенно спокойно переношу.
Мне не в напряг.

И евреи и арабы, по их собственным представлениям, происходят от одного праотца - Авраама. Этого не достаточно?
Так же как и предки чётников и усташей происходят из одного народа.
А можно еще привести пример русских и украинцев. В последнее время тоже для очень многих это народы антагонисты.
Плохие мемы это все, господа. Плохие мемы.

Угу.
А в этом кто-то сомневается?

Не достаточно для чего?

Я Вам больше скажу, они и есть один народ, так как говорят на одном языке - сербско-хорватском.
И с чего только режут друг друга? Непонятно...

Спасибо Вам за ценные коменты. :)
Что бы мы без них делали...

Для этнической близости.

В этом тоже никто не сомневается, раз люди говорят на родственных языках.
Ну и что дальше, к чему была выданая эта заява?

Только к тому, что евреи и арабы, как два сапога - пара. И не более.
А вы помнится, раньше, как раз ставили их этническую близость под сомнение.

Да ну?
А может быть вам просто помнится что-нибудь непонятое?

Даю вам еще одну попытку вчитаться повнимательнее.

Ну как, удалось понять или у вас тоже проблемы с логикой?

На всякий случай расшифровываю:
На посыл о "братсве семитов", была приведена аналогия с "братсвом славян", которые хоть и говорят на одном языке и являются энтически идентичными (т.е. это один народ, с различием только в названии христианской секты и графике, если кто не в курсе) непримиримо враждуют уже не первое десятилетие. Это было сказано к тому, что этническое родство не обязывает "братьев" к соратничеству, равно как и этнические различия не обязывают "не братьев" к вражде.
А если перевести на язык понятный всем, это означало, что Full Moon Die, в очередной раз, сморозил херню.

Логика, говоришь… так в своем первом посте я как раз и сделал вывод, что вся эта братская вражда – суть плохие мемы и не более. А вы зачем-то устроили из этого дискуссию. Ну мы и прошлись по кругу.

Все было проще - вы невнимательно прочитали мой пост, и попытались оппонировать тому, чего никто не утверждал.