| dedO'K | ||||||||
Действительно, чего это я...Ну пришел и пришел, ушел и ушел, делов то...А не приняли- сами дураки. Мест на Земле много, работы тоже, попробовал- не вышло, ушел. Тем более, есть лазейка: в Писании что то про "наследуют землю", значит мы и наследуем, закупим песку, цементу, кирпичей, оптом, по ценам ниже рыночных, да как построим рай на Земле(сан. узел раздельный, лифт, телефон, горячая вода, много подсобных помещений, рядом с метро, центр) Тем более, в Писании и про лифт есть, "вознесся", скажем. |
||||||||
| Реланиум | ||||||||
|
Хватит придуривацца, еслии это не его путь, ты же сам пишешь. Он должен от своего пути отказаться должен? Вот я и говорю, ни к чему все эти метафоры, эпитеты, оксюмороны и аллегории. Пустое. |
||||||||
| dedO'K | ||||||||
Так вот, как Царствие небесное для всех, так и все мы для Царствия небесного. А парня жалко: оказывается, это его путь, потому что Я так сказал, а не потому, что ОН это понял. Но еще я говорил, что смерть кладет предел выбору. А вариант прижизненного выбора даже не рассматривался? Нет? Ну и ладушки. Тогда после смерти выбор сделают за нас, и чистилище тоже будет помимо нашего выбора. Потому что уйти будет некуда. |
||||||||
| Реланиум | ||||||||
Так твои слова этому противоречат.
А теперь значит вот так. Скажи сразу, где в твоих словах то, что ты говоришь, а где то, что хотел сказать да не получилось... Это нам куда больше времени сыкономит.
Какое чистилище? В православии его вообще нет. |
||||||||
| dedO'K | ||||||||
У каждого из нас есть возможность войти в Царствие небесное, хоть у всех. Но при жизни: Задача: "чистилище", измениться, тоесть стать частью целого, а в итоге этим целым или остаться чужеродным элементом и уйти(умереть для бригады, но не для ЖИЗНИ хорошего человека)" Если ты не помнишь, это о том, почему неверующий(но живой!) мертв для Бога. Теперь о смерти, как пределе выбора: "...Но вдруг оказалось, что он чужой и его путь- путь одиночки и это сильнее его...И сделать ничего нельзя, изменить себя тоже: смерть кладет этому предел". "Чистилище", которое "будет помимо нашего выбора"- это те страдания, которые должны были мы пройти при жизни(см. выше), а теперь останутся с нами навсегда вместе с сожалением об утерянном. У меня в постах нет ничего нелогичного, просто невнимательно читаешь. |
||||||||
| Oleg65 | ||||||||
Не только на Земле.И не сейчас.Князь мира сего на земле ныне другой и временщик))) |
||||||||
| Реланиум | ||||||||
У тебя в постах много метафоричности. Про человека, который мертв для Бога, так если это его путь, и он таким создан, почему его за это и накажут? Не всем вера то нужна, не всееем. А вера в христианстве - обязательное условие спасения. Так если человек не испытывает психологической необходимости верить, он Царствия Небесного не унаследует.
Откровение Иоанна Богослова перечитайте. Это сообщение отредактировал Реланиум - 10-01-2012 - 21:19 |
||||||||
| Oleg65 | ||||||||
Буду признателен, если конкретезируете)))) |
||||||||
| Реланиум | ||||||||
| Про Царствее Небесное, где оно в конце концов будет. | ||||||||
| Oleg65 | ||||||||
В конце концов и на земле, как на Небе))) |
||||||||
| dedO'K | ||||||||
Тоесть, как так "таким создан?" А как же "по образу и подобию"? Или человек не творец, не хозяин сам себе и выбора у него нет? Кто может определить путь человеку, кроме самого человека? Никто, если, конечно, душой он предан Господу, а не земным страстям, ведущим его по жизни. |
||||||||
| Реланиум | ||||||||
Что "по образу и подобию"? Как отсуствие веры отрицает образ и подобие? |
||||||||
| dedO'K | ||||||||
Кроме образа и подобия, есть еще плод с древа познания добра и зла и животное тело, но и то и другое, пока мы живы, с душой нераздельны. А диавол может овладеть телом и разумом, а через них душой. Тогда за истинные движения души будут приниматься потаенные желания тела и разума, объясняемые логикой и подтверждаемые абстрактным мышлением. |
||||||||
| Реланиум | ||||||||
И? Наука - она поиск Истины. Какие потаенные желания тела скрывает неверие в Бога? При условии того, что "человек хороший", только веры в душе не имеет. Это сообщение отредактировал Реланиум - 08-02-2010 - 12:44 |
||||||||
| dedO'K | ||||||||
Наука- это попытка понять разумом. Можно понять, а можно уверить себя, что понял. Пока в науке истины нет, есть то, что мы, кажется, знаем, пока не знаем того, чего не знаем...Путанно, да? А хороший человек...Человека без веры, без надежды, без любви вообще нет. Вот только во что он верит? На что надеется? И как и что любит? Что он принимает за веру, за надежду, за любовь, этот "хороший человек"? Или ты думаешь, я просто тупо верю в существование Господа и все на этом? |
||||||||
| mjo | ||||||||
Как Вы думаете, за последние 300 лет наука стала лучше понимать мир?
Т.е. если человек не верит, не надеется на чудо, то он плохой по определению? На каком основании беретесь судить? |
||||||||
| dedO'K | ||||||||
Говорим серьезно? Не знаю. Не знаю, что является знанием, что- подгонкой данных под какую то, удобную на данный момент, теорию, а что, скажем, введение в заблуждение или нагнетание истерии в политических, или еще каких, целях. Или этого в принципе не может быть? На чудо надеется человек суеверный, к вере это не имеет никакого отношения, как и фанатизм...И потом: проанализировав собственную жизнь, можете поручиться, что ничего не принимаете на веру при невозможности или нежелании проверить? |
||||||||
| mjo | ||||||||
Давайте считать знаниями только ту информацию, которая неоднократно проверялась разными, никак не связанными друг с другом людьми, и нет (во всяком случае пока) никаких фактов, которые могли бы ее опровергнуть. Хотя всегда находятся люди, которые не принимают очевидные вещи (например, в Англии есть общество, члены которого считают, что Земля плоская), но их мы не будем принимать всерьез.
Конечно не могу. Абсолютное большенство информации мы принимаем на веру. Обычный человек даже не в состоянии проверить плоская Земля или это шар. Каждого в космос не запустишь. Но получая разные сведения из различных источников, которые на первый взгляд никак не связаны с этим фактом, постепенно в совокупности подтверждают шарообразность Земли, и это становится твердым убеждением. Из полученных таким образом знаний у каждого человека формируется в голове общая картина мира, и каждую новую информацию (все-равно какую) он непроизвольно сравнивает с этой картиной на предмет соответствия. Так формируется мировоззрение в котором (для меня например) нет места чуду, мистики и пр. |
||||||||
| dedO'K | ||||||||
Вот тут то мы и подходим к основе спора: что считать правдой, а что- нет. Да, наука за 300(да что там за 300, за 50 лет) продвинулась далеко вперед. Но все уперлось в 3 кита современного мира: деньги, власть, СМИ. И теперь нас "заставляют" верить те, кто платит СМИ, чтоб иметь власть. И даже если не нас лично, то людей, окружающих нас, которые на нас так или иначе влияют. Ну а полученные из разных источников знания...Геоцентрическая система мира(в смысле, Земля в центре, Солнце идет по кругу) подтверждалась точностью морской навигации по Солнцу и звездам и точными предсказаниями солнечных затмений. А вывод то был неправильный! Я уже приводил пример: авиастроение, расчеты все точней, а испытания все еще требуются, а самолеты падают, а слабые места, заложенные еще в проэкте, находят через года, когда самолеты уже запущены в производство и летают...Тут не стоит сбрасывать со счетов и лукавство, в том числе, и перед самим собой, когда мы готовы обмануться перед близко лежащей целью. Вот тут то мне и помогает вера отделить зерна от плевел. Потому что, в отличии от науки, отвечает на вопрос: "Зачем?" |
||||||||
| mjo | ||||||||
Не все. Наука, особенно современная, требует ресурсов и не малых. Фундаментальную науку может себе позволить далеко не любое государство. И реальных доход фундаментальная наука может принести через много много лет. А может и не принести. И никакие СМИ это не ускорят, а любители власти скорее всего не доживут. Вокруг этого есть и фальсификации и фальсификаторы, воровство денег и все остальное, что существует в нашем далеко не совершенном мире. Но те, кто делает науку, многие из них, делают это просто потому, что им интересно.
Но правильного вывода мы все-же дождались. И с самолетами разбираемся постепенно. И с остальным разберемся, не сомневайтесь. Не сразу, конечно, но разберемся.
И Вы почему-то уверены, что ответ правильный и не ищете другого, в отличие от науки. Этим и отличается наука от веры. |
||||||||
| dedO'K | ||||||||
Не зря я сказал, что вера дает ответ на вопрос: зачем? Вера, в отличии от науки, не источник знаний, а средство. Она тренирует душу, подобно тому, как спорт тренирует тело. А душа- это и совесть, и интуиция, и то неясное, что именуют подсознанием, причем позволяет отделить их от телесных желаний и игр разума, умело маскирующихся под откровенные движения души. Ну а настоящая цель любой настоящей религии, как духовной практики- слияние тела и разума под властью души в цельную личность для жизни по заповедям господним, то есть, без лишних суетливых движений. |
||||||||
| Реланиум | ||||||||
Что значит, в науке истины нет? Земля вокруг Солнца не обращается? И не надо противопоставлять науку и веру. В науке тоже многое принимается на веру, только не на веру в Бога.
А почему без надежды и без любви? У веры нет монополии на надежду и любовь - это откровенная спекуляция.
Нет, я так не думаю. Он дает тебе стержень и ориентир, но у неверующего человека этот стержень просто другой, но не значит, что этого стержня у него нет. Это сообщение отредактировал Реланиум - 11-02-2010 - 22:44 |
||||||||
| Реланиум | ||||||||
Забавно. Когда я то же самое в этой теме говорил, ты со мной, почему-то, спорить стал: http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic...post&p=11764779 |
||||||||
| dedO'K | ||||||||
Вращается, и, как правильно сказал Мио, правильного ответа мы дождались, но наука прошлого была основана на неверном выводе, поколения ученых были в этом убеждены. А в чем современные ученые "убеждены" сейчас? А ведь они уже "полезли" в гены и ядерную энергию. И вот тут и шалишь, брат, и лукавишь: вера, надежда и любовь связаны нераздельно, одно влияет на другое: если уж заговорили о науке, верующий в ядерную энергетику надеется на результат, а любит сам процесс познания деления ядра, а что получится в итоге: ядерное оружие или паровой двигатель, насколько контролируем будет процесс и ликвидируемы последствия, уже не важно, главное, чтоб процесс познания непрерывно финансировался. А вот тут и говорим о стержне: включаясь в гонку за знаниями, за удовольствиями, за властью или за достатком, человек теряет стержень и ориентиры, окунаясь в суету сует и стержнем и ориентиром становится сама цель, а человек становится рабом этой цели. А вера, надежда и любовь становятся средством ее достижения и меняются до основания(подмениваются, вобщем) |
||||||||
| Реланиум | ||||||||
Ничего подобного. Вера в Бога не имеет монополии на надежду и любовь. Атеисты тоже люди: они любят и надеются так же как и ты. Просто ни не верят в Бога при этом. Так что не подменяй человеческую склонность к вере верой в Бога.
Да, такое бывает, но удержать от этого может не только вера в Бога. Все моральные ориентиры, закрепленные в религии, естественны для человека, поэтому следовать им человек может, как отталкиваясь от того, что "Бог так сказал", как и от того, что это просто человеку естественно. Это сообщение отредактировал Реланиум - 12-02-2010 - 19:49 |
||||||||
| dedO'K | ||||||||
Вера в Бога, сама по себе- это суеверие, Христианство- вера в нерушимость его законов и установлений. "Склонность к вере"- нечто туманное, а вот доверчивость- уже опасно. А тем более для человека, чьи ориентиры зависят от разума, а, следовательно, от настроения, усталости, потребностей, жажды земных удовольствий, увлечения, переходящего в привычку и т.д., и будут оправданы в любом случае разными парадоксами и силлогизмами. И нет одной или другой любви, или надежды, или веры. Все это инструменты души. И у всех они одинаковы. Но вот топор, скажем, тоже инструмент... Но можно срубить им Кижи, а можно дать по башке и отнять деньги, а можно в компьютер полезть, чинить. Хотя все это будет топор. Естественность- это хорошо. Но в том то и дело, что человек может оправдать естественность чего угодно, даже самого неестественного, потребностью или необходимостью а потом будет стараться убедить в естественности неестественного других из гордыни или нежелания быть "белой вороной". Суета сует "естественна" для мирской жизни, но вредна, иначе даже заповеди господни можно "прочитать" по своему. |
||||||||
| Реланиум | ||||||||
Склонность к вере вполне себе конкретна. У человека всегда есть потребность просто верить, именно поэтому ты можешь верить в Бога, между прочим.
С каких пор разум - это настроение, усталость, потребности, переходящие в привычку? Разум то как раз и должен остановить от того, чтобы что-то не перешло в дурную привычку. Пока не поймешь, не остановишься.
dedO'K, я еще раз повторю, заповедям человек следует не потому, что они продиктованы свыше, а потому что следовать им вообще имеет смысл. То есть, если бы их свыше не надиктовали, они все равно бы укрепились, иначе придется признать, что они для человека неестественны, а это не так. Хватит говорить лозунгами, они не имеют никакого отношения к тому, о чем я с тобой пытаюсь поговорить. |
||||||||
| dedO'K | ||||||||
| Понимаю, что ты хочешь задать мне вопросы, вокруг которых уже давно кружишь. Но прежде чем их задать, пойми, что склонности у человека есть только к грехам и их последствиям, в том числе и врожденные. А вера, надежда, любовь существуют сами по себе, но лепим их куда попало, они и меняются до неузнаваемости. Разум- это еще и хитрость, и логика, и абстрактное, т.е. ОТВЛЕЧЕННОЕ мышление и зависит от работы мозга, а Законы Божьи не для отдельного человека, но и для общества, и жизни человека в обществе, и жизни общества в других обществах. Это не лозунги, просто "замылилось" со временем при употреблении всуе. | ||||||||
| Eto YA | ||||||||
Постараюсь подвести итог:
Вера - средство получения знаний о правильном пути к Богу (в Царствие Божье) Религия - это наука, источник этих знаний. (Кстати, любая наука должна развиваться, а не быть закостенелой догмой) Заповеди божьи - элементарные основы, свойственные не только в христианском мире, но и в практически любой современной культуре, в том числе и среди атеистов. (Даже трудно сказать где нарушителей заповедей больше - среди атеистов или или религиозных людей) С этим можно соглашаться или отрицать, это можно дополнять или перефразировать... но в данной теме вообще-то рассматривается вопрос необходимости (нужности) любви к Богу и веры в него... Если мы задаемся данным вопросом, значит мы хотим найти ответ в религии (науке). И разные конфессии дают разный ответ. Православие отвергает любую любовь кроме любви к Богу. Даже материнская любовь может быть демонической (любовь к наркоману-убийце, или даже просто балование своего чада). Любовь к Богу возможна только при полной вере в него. Любовь к Богу - это не просто любовь к чему-то сверхъестественному (непонятному), но и любовь к творениям Божьим, любовь к людям (они - подобие Бога). |
||||||||
| dedO'K | ||||||||
Наука? Скорее, духовная практика, ибо, когда религия становится наукой, появляются "улётные" философии и секты, с реальностью общего не имеющие. Нарушителей больше, конечно, среди верующих, так как "нормы морали"- понятие зыбкое и растяжимое, вполне меняемое "необходимостью" или "обстоятельствами", тоже весьма зыбкими понятиями, а грех- он грех, а соблазн- соблазн, нет "пространства для манёвра". И любовь к Богу- это не любовь к чему то "сверхестественному", а к естественному исполнению Закона Божьего(читай, законов природы). Ну и не только люди- творение Божье, есть целый мир вокруг. И не только любовь и восхищение, но и познание и понимание. |
||||||||
| Реланиум | ||||||||
Вот сам же пишешь, "законов природы". Какие тут возможны маневрирования или обстоятельства, если это законы природы? |
||||||||
| Реланиум | ||||||||
Мы сейчас про одну .. конфессию.
Что-то тут в Ваших словах противоречие: так только к Богу или к другим тоже? Кстати, ответ то на поставленный вопрос какой? Зачем Богу наша вера? |
||||||||
| dedO'K | ||||||||
А много ли задумывается о природе или естественности человек, страстно желающий обосновать собственное заблуждение или тягу к соблазну? Мы говорили об "элементарных основах", то есть не о Заповедях нерушимых, а о "нормах морали", принимаемых ВСЕМ человечеством, в том числе и атеистами. А они, действительно, вещь зыбкая. Для матерьялиста есть ещё и естественный отбор, и атавизм. и видоизменения по причине эволюции и прочие научные заморочки, которые знаменуют "необходимость" или "обстоятельства", когда отклонение от "нравственных норм" не только оправдано, но и не грех вовсе.(На крайняк, и нормы можно объявить устаревшими или несоответствующими данному моменту.) |
||||||||
| Eto YA | ||||||||
Простите, за мою косноязычность... Попытаюсь расписать, что я имел ввиду. Любовь к Богу выражена в послушании Богу, соблюдении Его заповедей, прославлении Его и поклонении Ему. Любовь к Богу неразрывно связана с любовью к ближним. Т.е. любовь к Богу, это и любовь к другим тоже... Зачем Богу наша вера? Зачем наша любовь? Бог любит и милует каждого, желая, чтобы каждый пришёл в Царство Божье. Бог никого не награждает и не наказывает, а всё делает для спасения человека, но человек сам по своей воле отворачивается от Бога. Новом Завете даётся одно конкретное определение Бога: «Бог — есть любовь». Наша любовь к Богу - это взаимность Любви Бога к нам. |
||||||||
| Eto YA | ||||||||
Наука систематизирует знания и дает им обоснования. Практику можно рассматривать как эксперимент. Духовные практики не исключение. ИМХО. Появление новых философий и церквей, отличающихся от господствующей (сект) - результат необходимости развития религии в соответствии с развитием цивилизации. Они появляются потому, что некоторые религиозные догмы начинают вступать в противоречие с фактами (порой, даже очевидными), зачастую полученными благодаря развитию других наук. |