| QUOTE (монархист @ 28.09.2009 - время: 22:09) |
| а кто отрицает важность еврейского народа ? именно они верили в единого Бога когда вокруг были язычники . именно в их народ пришёл Спаситель ! всё это безспорно !!! вот только великими бы я их не называл ....они касались Бога и не сумели этого удержать ... |
Я дал свлю личную оценку.А перед Богом все равны.Да и перед Вами ,пожалуй, тоже.Или Вам известны народы, которые касались Бога и сумели это удержать?))))
| QUOTE (монархист @ 28.09.2009 - время: 22:09) |
| а кто отрицает важность еврейского народа ? именно они верили в единого Бога когда вокруг были язычники . именно в их народ пришёл Спаситель ! всё это безспорно !!! вот только великими бы я их не называл ....они касались Бога и не сумели этого удержать ... |
Да так поступили все народы, итог мы там, где мы есть! - я ж говорю до евреев были другие, которые исковеркали, истребили, извратили до неузноваемости то что им даля. Теперь тем же самым занимается наше общество - достаточно почитать отзывы о христианстве!!! Это сейчас как слово любовь - ... пойдём позанимаемся любовью.... он любил её потом убил....
Исковеркано всё!!!!!
| QUOTE (Arfei @ 28.09.2009 - время: 22:22) | ||||||||||||
К Вашему сведенью, Олег, «спасение человечества» никогда не было задачей евреев, не приписывайте несвойственных им мотивов, а лучше спросите у самих евреев…
В этом пункте, у нас с вами полное расхождение, ибо Вы, своим «извне», говорите, что в нас нет Б-га, и что есть бытие помимо Б-га, а это философский абсурд….
И это, Вы, называете: «объективная оценка»?! А, о каком развитии, Вы говорите, о международной экономической и банковской системе, о мафиозно-клановой поруке, о прогрессивных сми? Скажу, что в интересующих меня областях, я высоко ценю вклад - Эллинов и Китайцев с Индусами… И как это Вы взвесили, сколько евреи подарили миру, а сколько украли, а сколько дали в рост… Как и во всяком народе есть среди евреев совершенно разные люди, несущие кто - жизнь, кто - смерть, кто - правду, а кто - ложь, чего больше, как знать, да и судьи кто…
Или Вы, святость, разумность, честность, искренность, храбрость, из национальной принадлежности выводите? |
Спасибо уважаемый Arfei за то что заметили и поправили.Сам сижу и думаю - а при чем тут Вавилон?))))Глубина моей мысли в данном случае определяется размером моего ляпа))))
Не вижу прямой корреляции между мотивами евреев и целями Бога.Поэтому спрашивать не буду.)))
Не удачно понятие "помимо".Бог есть в каждом, так как жизнь без Бога невозможна.Но здесь игра слов.Получая жизнь от Бога, часто живем без бога и вопреки.Это не философский абсурд, а смешение силы жизни от Бога и целей этой жизни у каждого индивидума.
Об объективности оценок.Я не принижаю влияния греческой, античной культуры.Таже юриспруденции до сих пор стоит на краеугольном камне, к примеру, римского права.
О Китае и Индии.По разным, но в чем-то частично и схожим причинам огромный размер культур и сравнительно небольшое их влияние на развитие человечетва для меня достаточно очевидно.Огромное наследие китайских династий оказалось обрезаным для самих китайцев.Не говоря уже о нас с вами.И кажется они из коммунизма энергично проскочат в "европейские" ценности, так и не успев ососзнать величину собственного исторического наследия.
И все таки я не пойду вашим "расчетным" путем заслуг и вин народов.Сколько украли или сколько дали в рост - сегодня это рассуждение о китайском порохе.Он был дан.Последствия - не на изобретателе, а на пользователях.))))
И уж последняя фраза, прошу прощения , для меня за гранью.Из национальной принадлежности я вообще ничего не вывожу.Величие одного народа никак не уменьшает величие другого.Ваш же пример китайцев и индусов - тому подтверждение.Или у вас есть градация, кто величественней?Особенно, когда вопрос о разных во многом цивилизациях.Для меня влияние иудеев кажется очевидно больше на человечество.И уж , к примеру, на развитие китайской цивилизации для меня очевидно больше чем китайской на иудеев.Но я не истина, а мнение.))))
В то же время следует отчетливо понимать, что Бог, Который есть Сама Любовь, никого не наказывает. Наказывает себя сам человек, нарушая нравственный закон Божий. “Грех есть беззаконие” (1Ин.3;4). Поэтому грех в самом себе несет болезнь, наказание человеку. Страдания являются следствием грехов. Некоторые причины страданий очевидны, например: пьянство, наркомания. В других страстях, особенно душевных, это сложнее заметить, но они поражают человека не менее жестоко. Что только не сделали зависть, самолюбие, алчность.... Не они ли порождают ссоры, вражду, убийства, войны и т.п.? Апостол Иаков так и говорит: “Бог... не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью” (Иак. 1,13–14).
Если же человек, следуя за Христом, стремится к жизни праведной, то ни одно страдание за других не остается без вознаграждения Божия. Апостол Павел писал: “Нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас” (Рим. 8,18). Так большинство страдающих понемногу очищаются от грехов и страстей и приобретают большее духовное совершенство.
Это сообщение отредактировал монархист - 28-04-2010 - 09:10
http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic=200189
| QUOTE |
| Имеется важная причина, почему многие люди перестают верить в Бога. Причиной этого является огромное количество страданий... С давних пор существует так много несправедливости, угнетения, преступности, войн, болезни, смерти... Многие НЕ понимают, почему все эти невзгоды постигают человечество... Они считают, что всемогущий Бог не допустил бы такого... Почему же, тогда Бог допускает так много страданий? Будет ли так всегда? |
| QUOTE |
| это не мазохизм . это просто осознание того что не имеет смысла роптать ! |
Жили по соседству язычник и христианин.
Христианин всю жизнь плоть усмирял, усердно молился, все мощи обсосал где только смог, деньги попрошайкам раздавал - сам голодный сидел, другую щеку подставлял если били - в общем, страдал и мучался. А язычник в поле Даждьбога поприветствует и живет в свое удовольствие. Вот померли оба, и попали в рай. Смотрит христианин, что язычник с Богом за одним столом сидит, а его посуду мыть поставили.
Говорит:
- Господи! Он же ничего не соблюдал! А ты его с собой за стол сажаешь?
А Бог отвечает:
- Так он всю жизнь считал себя внуком божьим, а ты рабом. Каждому по вере его! (с)
Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 28-04-2010 - 21:36
| QUOTE (монархист @ 28.04.2010 - время: 21:28) |
| не Бог же причиняет страдания .а сами люди .. |
Ничто без ведома божьего не делается.Если вспомнить УК то получается бог если не организатор страданий то как минимум соучастник.
так что не надо роптать ...всё в жизни делается правильно . если посланы страдания . значит это для чего то нужно .
"Мёртвых нельзя наказать!!!" - сокрушается правящий душегуб.
"Можно!!!" - выскакивает поп из табакерки.
| QUOTE (Гадкий Крыc @ 29.04.2010 - время: 09:01) |
| Вот и я о том же. "Мёртвых нельзя наказать!!!" - сокрушается правящий душегуб. "Можно!!!" - выскакивает поп из табакерки. |
А "правящий душегуб"- это кто?
| QUOTE (Laura McGrough @ 28.04.2010 - время: 21:31) |
| Если Он всемогущ, то почему не устраняет? |
Потому что он нам свободу выбора дал, право распоряжаться своей жизнью. Вы предлагаете ему свое же собственное слово нарушить?
| QUOTE (dedO'K @ 29.04.2010 - время: 09:27) | ||
А "правящий душегуб"- это кто? |
Не хотелось бы тыкать испачканными в идеях гуманизма пальцами в светлые исторические личности, однако у историков существует поверье, что если правитель получал прозвище "Добрый", "Миролюбивый", то это было паршивое царство. Зато если "Грозный", "Кровавый" - то государства развивались и богатели.
| QUOTE (Гадкий Крыc @ 30.04.2010 - время: 01:33) | ||||
Не хотелось бы тыкать испачканными в идеях гуманизма пальцами в светлые исторические личности, однако у историков существует поверье, что если правитель получал прозвище "Добрый", "Миролюбивый", то это было паршивое царство. Зато если "Грозный", "Кровавый" - то государства развивались и богатели. |
Это все чудесные сказки о добрых и злых правителях. Правитель- всего лишь человек и правит, максимум, своим "двором"(как ему кажется). А народом правит убеждение в необходимости тех или иных действий. И горе тому правителю, что пойдет против этой необходимости, и неважно, миротворец ли он или кровавый.
Причём заметьте, абсолютно лживых, с точки зрения атеистов. Да и не только их. Чем по-Вашему объясняется замена процедуры зажаривания грешников на сковородке процедурой отдаления их душ от Бога. Уж не устыдились ли святые отцы своей практики...
| QUOTE (Гадкий Крыc @ 30.04.2010 - время: 15:47) |
| Да будет Вам, dedO'K, о правителях-то. Тем более, что практически все они уже давно умерли. Речь не о них. Речь о той неблаговидной роли, которую играет христианское учение, помогающее управлять массами посредством преумножения их посмертных страхов. Причём заметьте, абсолютно лживых, с точки зрения атеистов. Да и не только их. Чем по-Вашему объясняется замена процедуры зажаривания грешников на сковородке процедурой отдаления их душ от Бога. Уж не устыдились ли святые отцы своей практики... |
Ой, да бросьте! Как можно человеку подчинить себе верного раба божия? Он уже раб божий и раб верный и рабом ни правителю ни священнику стать не может. Может только подчиниться естественному для его времени и необходимости ходу, пока он естественен, то есть по совести своей.
Гораздо легче заманить массы обещанием материальных благ и испугать их отъятием сдесь, на Земле, при жизни.
| QUOTE (Laura McGrough @ 28.04.2010 - время: 21:31) |
| Если Он всемогущ, то почему не устраняет? Чтобы мы эээ... росли над собой?) Повторяю, не всегда страданиями душа совершенствуется, стало быть подставлять слабого человека, искалечить его под гнетом страданий, как минимум, неблагородно. Как говорилось в одном советском фильме- будет дырка- обратно не запломбируешь. (с) ("Свадьба в Малиновке") |
Старая русская традиция путать власть и вседозволенность))))Бог на столько Всемогущ, что может быть законопослушным законам Им же созданным.Для нашей психологии это тяжело для понимания.Мы же по опыту знаем, что власть создает законы для нас, а не для себя....У Бога не так....Мы нарушили закон в раю.Пострадали и страдаем именно поэтому.Бог хочет и может нам помочь , но не щелчком величавого пальца.А в соответствии с законом.
ЗЫ.Спор о Всемогуществе ,как абсолюте, легко пресекается ответом на вопрос :" Может ли Бог создать камень, которые не сможет поднять?"
| QUOTE (Oleg65 @ 05.05.2010 - время: 03:05) |
| Мы нарушили закон в раю.Пострадали и страдаем именно поэтому.Бог хочет и может нам помочь , но не щелчком величавого пальца.А в соответствии с законом. |
Почему сказка про райские кущи для Вас достовернее аналогичных историй про Митру, Шиву и Кецаткоатля? Впрочем, вопрос снимается, он слишком оффтопичен для темы. Про яблоки, Еву и соразмерность наказания "преступлению" лучше поговорить в другом месте.:-) Вообще, сомнительно насчет законов и щелчков. Хотела написать длинную телегу, но общая абсурдность сабжа привела только к одной финальной фразе: "Я не знаю, зачем и кому это нужно." (с) (Александр Вертинский, "То, что я должен сказать")
Я не знаю, зачем и кому это нужно,
Кто послал их на смерть недрожавшей рукой,
Только так беспощадно, так зло и ненужно
Опустили их в вечный покой. (с)
| QUOTE |
| ЗЫ.Спор о Всемогуществе ,как абсолюте, легко пресекается ответом на вопрос :" Может ли Бог создать камень, которые не сможет поднять?" |
Вы правы.:-) Этот актуальнейший вопрос я задавала на Науке и Философии, но не получила вразумительных ответов.
"Бог по определению вездесущ и всемогущ. Если он существует, значит он везде и может сделать все. Но если он может сделать все, способен ли он создать мир, где его нет или где он не может ничего?" (с)
Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 05-05-2010 - 08:07
| QUOTE (Laura McGrough @ 05.05.2010 - время: 08:05) | ||
Вы правы.:-) Этот актуальнейший вопрос я задавала на Науке и Философии, но не получила вразумительных ответов. "Бог по определению вездесущ и всемогущ. Если он существует, значит он везде и может сделать все. Но если он может сделать все, способен ли он создать мир, где его нет или где он не может ничего?" (с) |
Он создал этот мир, этот мир - человек.
Господь создал нас свободными. Он может в любой момент вмешаться и направить нас на путь истинный, но тогда он нарушит свое слово о невмешательстве, отобрав у нас эту свободу.
Это сообщение отредактировал Реланиум - 05-05-2010 - 13:21
| QUOTE (Laura McGrough @ 05.05.2010 - время: 08:05) | ||
Почему сказка про райские кущи для Вас достовернее аналогичных историй про Митру, Шиву и Кецаткоатля? Впрочем, вопрос снимается, он слишком оффтопичен для темы. Про яблоки, Еву и соразмерность наказания "преступлению" лучше поговорить в другом месте.:-) Вообще, сомнительно насчет законов и щелчков. Хотела написать длинную телегу, но общая абсурдность сабжа привела только к одной финальной фразе: "Я не знаю, зачем и кому это нужно." (с) (Александр Вертинский, "То, что я должен сказать") |
Про яблоко - для меня недостоверно.И не принципиально.Поэтому и другие версии рая лично для меня являются тоже версиями ВЗАИМОПОДТВЕРЖДАЮЩИМИ одну суть.Человек был другим.Мозг работал не на 3-4%, имуееая система - тоже.Иначе проходили многие биохимические процессы.Старение и смерть имеют характер генетического заболевания.И уже теоретически могут рассматриваться медициной, как ОБЪЕКТ для лечения.
О наказании вопрос очень спорный.Нетв Бытие прямого : я наказываю.Идет перечисление последствий нарушения законов.Или хирург виноват, что у жертвы автокатастрофы кости переломаны, потому что перечисляет повреждения?
| QUOTE (Oleg65 @ 05.05.2010 - время: 14:36) |
| Про яблоко - для меня недостоверно.И не принципиально.Поэтому и другие версии рая лично для меня являются тоже версиями ВЗАИМОПОДТВЕРЖДАЮЩИМИ одну суть.Человек был другим.Мозг работал не на 3-4%, имуееая система - тоже.Иначе проходили многие биохимические процессы.Старение и смерть имеют характер генетического заболевания.И уже теоретически могут рассматриваться медициной, как ОБЪЕКТ для лечения. |
Я со всем соглашусь, кроме одного: человек не был другим, а будет другим.:) Или, вернее, может стать. И тогда все, что Вы сказали о старении, ресурсах организма и т.д. будет справедливо. Но это вопрос не столь принципиальный, имхо.
| QUOTE |
| О наказании вопрос очень спорный.Нетв Бытие прямого : я наказываю.Идет перечисление последствий нарушения законов.Или хирург виноват, что у жертвы автокатастрофы кости переломаны, потому что перечисляет повреждения? |
Я так и не поняла, какой такой страшный закон нарушили люди (если опять же следовать библейской версии), чтобы так страшно, несоразмерно их наказывать? За примерами далеко ходить не надо- сколько умирает в младенчестве, сколько сволоты остается жить, сколько невинных погибает, плюс войны, эпидемии, бытовые преступления, голод etc. etc. etc. Нет такого преступления, чтобы заслужить такое наказание. Жизнь сама по себе довольно абсурдна, а христиане все стараются загнать ее в какие-то законодательные рамки.
Реланиум
| QUOTE |
| Он создал этот мир, этот мир - человек. Господь создал нас свободными. Он может в любой момент вмешаться и направить нас на путь истинный, но тогда он нарушит свое слово о невмешательстве, отобрав у нас эту свободу. |
Спасибо, я Вас поняла.
Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 05-05-2010 - 14:56
| QUOTE (Laura McGrough @ 05.05.2010 - время: 14:55) |
| Я так и не поняла, какой такой страшный закон нарушили люди (если опять же следовать библейской версии), чтобы так страшно, несоразмерно их наказывать? За примерами далеко ходить не надо- сколько умирает в младенчестве, сколько сволоты остается жить, сколько невинных погибает, плюс войны, эпидемии, бытовые преступления, голод etc. etc. etc. Нет такого преступления, чтобы заслужить такое наказание. Жизнь сама по себе довольно абсурдна, а христиане все стараются загнать ее в какие-то законодательные рамки. |
Закон не был страшным.Последствия оказались плачевными.Если Вам скажут, что нельзя есть бледной поганки, а Вы позволите такую мелочь, как непослушание этому совету, то тоже удивитесь : совет был мелкий, а я в реанимации?Или, еще пример.Я курю.Давно и много.Логично ли будет получив рак легких кричать :"За что,Господи?"Примерно так и произошло.Мы нанесли колоссальный вред себе ослушанием.Мы, а не Бог.Наверное, мать отдавая ребенка больного проказой в лепрозорий плачет горючими слезами.А историки потом напишут : выгнала из дома.Что-то аналогичное произошло с придуманной версией о наказании Богом.Не наказание это, а вынужденная и внешне жестокая мера.Для лечения нас Бог отдал Сына.А нам до сих пор непонятно, что Бог боется за нас....Все думаем, что против и наказаниями.Впрпочем, в нашей истории очень часто случается, что оболганы и признаны виновными бывают совершенно невинные.Но об этом, вероятно, с большим знанием вопроса может написать ПЕРВЫЙ КОНСУЛ, например.
Это сообщение отредактировал Oleg65 - 05-05-2010 - 15:17
| QUOTE (Laura McGrough @ 05.05.2010 - время: 15:32) |
| Нет, все это логично, но довольно абстрактно. Я делаю акцент на несоразмерности, а также считаю, что человек, которого наказывают, имеет право знать за что и по какой статье. А уж когда страдает невинный человек- это и вовсе несправедливо и никакими моральными уроками не оправдывается. |
Да при чем тут соразмерность?Она возможна, когда Бог действительно наказывает.Нет никакой логики в умирающих от рака детях.Есть надежда.Очень слабая на земле.И очень больша на Бога.Для него смерть человека еще не трагедия.У него есть для него жизнь.Но вмешиваться в нашу жизнь прямыми действиями Бог не будет.Пусть гибнет мир, но торжествует ЗАКОН.Чтобы понять текущую несправедливость нужно, как не парадоксально прозвучит, понять абсолютную справедливость Бога.И тогда придет понимание главного.Приближается День Победы.Вспомним наших женщин, которые обливаясь слезами провожали детей,мужей,братьев,отцов на смерть.Жестокие?Знали куда и проважали?Вот где-то здесь отдаленное понимание СПРАВЕДЛИВОСТИ.Богу больно за каждую нашу боль.Но справедливость выше....
| QUOTE (Oleg65 @ 05.05.2010 - время: 15:43) |
| Да при чем тут соразмерность?Она возможна, когда Бог действительно наказывает.Нет никакой логики в умирающих от рака детях.Есть надежда.Очень слабая на земле.И очень больша на Бога.Для него смерть человека еще не трагедия.У него есть для него жизнь.Но вмешиваться в нашу жизнь прямыми действиями Бог не будет.Пусть гибнет мир, но торжествует ЗАКОН.Чтобы понять текущую несправедливость нужно, как не парадоксально прозвучит, понять абсолютную справедливость Бога.И тогда придет понимание главного.Приближается День Победы.Вспомним наших женщин, которые обливаясь слезами провожали детей,мужей,братьев,отцов на смерть.Жестокие?Знали куда и проважали?Вот где-то здесь отдаленное понимание СПРАВЕДЛИВОСТИ.Богу больно за каждую нашу боль.Но справедливость выше.... |
Абсолютная справедливость Бога- это воздаяние после смерти? Прямо скажем, слабое утешение. Еще точнее- недоказуемое умозаключение. А вот умирающие от рака дети- суровая правда жизни. Вы все, имхо, в кучу смешали- Бога, Закон, справедливость, невмешательство и т.д. Я лично очень уважаю Ваше мнение, но в данном случае не очень убедительно. Если Богу больно за каждую нашу боль, он бы не стал сидеть на месте. А избирательная справедливость мне не по душе. От этого она перестает быть справедливостью. Из чего я заключаю: такого Бога мог придумать только человек. В лучших традициях- по своему образу и подобию.
| QUOTE (Laura McGrough @ 05.05.2010 - время: 16:33) |
| Абсолютная справедливость Бога- это воздаяние после смерти? Прямо скажем, слабое утешение. Еще точнее- недоказуемое умозаключение. А вот умирающие от рака дети- суровая правда жизни. Вы все, имхо, в кучу смешали- Бога, Закон, справедливость, невмешательство и т.д. Я лично очень уважаю Ваше мнение, но в данном случае не очень убедительно. Если Богу больно за каждую нашу боль, он бы не стал сидеть на месте. А избирательная справедливость мне не по душе. От этого она перестает быть справедливостью. Из чего я заключаю: такого Бога мог придумать только человек. В лучших традициях- по своему образу и подобию. |
Не сидеть на месте - это суетиться так как нам хочется?Если грипп лечить он пройдет за неделю, а если не лечить за семь дней.Может тут также?Надо переболеть.Режим прописан.Дальше - выбор больного.
А жизнь после смерти - как самоцель ,на мой взгляд, глупость человеческая.Здесь прав Островский : жизнь надо прожить так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы.Примерный и условный план для человечества после смерти - это не более чем надежда.Ободряет, но сейчас не лечит.И вера или неверие в надежды (любые) решающего значения иметь не должно.С надеждой прожить легче.Пример Толкуновой тому подтверждение.Знать приговор и петь и жить надеждой - пример личного мужества и преодоления.Поэтому, как надежда - нужно, как единственная цель - очень вредно.
| QUOTE (Oleg65 @ 05.05.2010 - время: 16:53) |
| Не сидеть на месте - это суетиться так как нам хочется?Если грипп лечить он пройдет за неделю, а если не лечить за семь дней.Может тут также?Надо переболеть.Режим прописан.Дальше - выбор больного. |
У больных раком детей нет выбора. Получается, просто так страдания, ну, получилось так, закроем на это глаза, ведь Бог все равно идеален?
| QUOTE |
| А жизнь после смерти - как самоцель ,на мой взгляд, глупость человеческая. |
На этом стоит христианство, да и мусульманство тоже. Согласна, то, как это себе представляют верующие, выглядит... спорно. Это если политкорректно. Если неполиткорретно, то- бредово.
| QUOTE |
| Здесь прав Островский : жизнь надо прожить так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы.Примерный и условный план для человечества после смерти - это не более чем надежда.Ободряет, но сейчас не лечит.И вера или неверие в надежды (любые) решающего значения иметь не должно.С надеждой прожить легче.Пример Толкуновой тому подтверждение.Знать приговор и петь и жить надеждой - пример личного мужества и преодоления.Поэтому, как надежда - нужно, как единственная цель - очень вредно. |
Абсолютно согласна.
| QUOTE (Laura McGrough @ 06.05.2010 - время: 18:07) |
| У больных раком детей нет выбора. Получается, просто так страдания, ну, получилось так, закроем на это глаза, ведь Бог все равно идеален? |
Мы под властью времени и случая, а не Бога.Если быстрей отодвинем "врачевателей" от религии и не дадим вмешиваться в вопросы их не касающиеся - количество несчастных жертв пойдет ( и уже идет)на спад.
Онкология сегодня уже далеко не всегда приговор.Очень жаль, что чаще вопреки, а не благодаря религиям
| QUOTE |
| Мы под властью времени и случая, а не Бога. |
| QUOTE (монархист @ 06.05.2010 - время: 22:15) | ||
|
В очередной раз спрошу : где и когда я проявил нескромность объявив себя христианином?
Чтобы по воле Бога не упал волос надо находиться под суверенитетом Бога, а не времени и случая.Сейчас у нас есть возможность сделать выбор.И, если сделаем выбор правильным, то придет время, что если и споткнетесь,то упадете обязательно на мягкое))))
| QUOTE |
| В очередной раз спрошу : где и когда я проявил нескромность объявив себя христианином? |
| QUOTE |
| Чтобы по воле Бога не упал волос надо находиться под суверенитетом Бога, а не времени и случая |
| QUOTE (монархист @ 07.05.2010 - время: 10:06) | ||
|
Странно.Я вот тоже его понимаю.Хоть и не христианин.