Наука vs. вера

Будет лучше если вы соответствующий учебник почитаете.

Пример замкнутой системы пожалуйста приведите. А то опять впустую проговорим. Помогу вам, такой системы в нашей вселенной нет, то что приводится в науке гипотетическое предположение и начинается так "представте себе.... "

Будет лучше если вы соответствующий учебник почитаете.

Всё ясно!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ну ладно может кто нибудь поможет?! vegra на какуюто литературу ссылается а на какую не признаётся. (для него тоже тайна наверное) Помогите мне - неучу разобраться есть ли в природе замкнутые или изолированные системы?

А кто спорит ? Именно об этом я и писал. Но говоря про инопланетян, надо учитывать, что мы (человек с земли :) ) - от земли пока что улетели на близлежащую луну, не дальше. Спутники наши за пределы солнечной системы пока что не улетели... И вовсе это не факт, что когда-нибудь улетим... +плохо там, в космосе для углеродной жизни... радиация высокая...

Поэтому существование жизни на других планетах других систем - вещь недоказанная, а предполагаемая исходя из вероятности... И чтобы найти ее (или по карйней мере найти планеты пригодные для жизни) мы и запустили Кеплер - телескоп, который будет их искать...

Так я ж что и говорю Но всё это за такой короткий промежуток времени, у вселенной было огромное количество шанстов .... Вот о чём я. Но я тут не говорю о своём понимании - только высказываю мысль что рождение сознательной жизни и развитие её в высокорганизованную структуру должно было произойти уже давно.

Прежде чем считать вероятность некого сложного события надо точно знать вероятности событий его составляющих. А их никто не знает даже приблизительно.
Так что все эти подсчёты из серии сколько чертей на игле разместится может

rach123 Давайте попробуем хоть как-то соотнести утверждение "Нет ничего материального, что бы свидетельствовало о боге " с православным учением о Боге. В контексте этого учения Бог является сверхестественной всемогущей сущностью, Он есть причина всего сущего. Остановимся на этом, для примера достаточно. Спросим откуда нам известно? От людей: апостолов, святых отцов. Люди эти утверждают, что не сочинили, а получили сведения от Бога. Как проверить? Например, так: "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят." Мф5:8, "...кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим." Ин14:23 и т.д. Итого: есть некая теория, есть люди, которые [якобы] на себе ее проверили, есть их книги и книги о них, предложен способ проверки - жизнь по заповедям. Опровергнуть теорию возможно следующим способом: исполнить заповеди и не увидеть Бога. В противном случае можно только сказать, что святым я не поверил и проверять не стал. Это честная и ясная позиция, по существу вопроса, спорить не о чем.
Я просто попытался порассуждать поконкретнее.
Интересно, также, может ли нам чем-то подсобить наука? Возникают сомнения. Нет знания о том как идентифицировать Бога. Так что не исключена ситуация (теоретичеки разумеется), когда Его проявление обнаружено, но названо каким-нибудь полем, излучением или еще чем.

На свой вопрос: "Ну так скажите мне, чем вы руководствовались выбирая ВЕРУ в Бога или ВЕРУ в Науку ?" Вы сами же и ответили несколькими строчками выше: "Но - ведь любая из этих точек зрений сводится к ВЕРЕ !". Я бы сказал не сводится а определяется верой. Т.е. когда еще нет опыта, но есть вера человек может на веру опереться. Возможно не мы выбираем веру, а она нас. "Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня;" Ин6:44

Есть, конечно. Ближайшая от Вас замкнутая система это Вы, если предпримете попытку поднять себя например за волосы. Встанте на весы и пытайтесь. Если весы покажут уменьшение вашего веса - поздравляю! Вы экспериментально опровергли Ньютона. Но что-то мне подсказывает (интуиция, наверное ), что этого не будет.

Так вот, эти "умники" из РАЕН сейчас пытаются сделать тоже самое в космосе, но высшее образование им подсказывает, что этого сделать нельзя. Поэтому они и не обьявляют, что пытаются разогнать замкнутую систему. Они говорят, что пытаются найти взаимодействие с некими НЕ ДОКОНЦА ИЗЕЧЕННЫМИ полями. На самом деле эти поля не изучены и с начала! Более того, уже лет 20 РАЕН-овцы этими полями прое...ли всем мозги, но ни разу ни одним экспериментом не доказали их существование!

Хороший способ. Главное доступный, но могут быть сложности с протоколированием эксперимента.

Не путайте веру, скажем, в удачу будущего экспериметта или в пока не проверенную теорию и религиозную веру. Тут дистанция огромного размера!

Таким образом - то, что говорят апостолы, святые отцы - не доказуемо, наука помочь ничем не может - так что да, недоказуемо. О чем я и хотел сказать в самом начале.

Видите ли - если бы была однозначная вера в бога, непоколебимая, то наука бы не развилась - потому, что все и так объяснено - зачем выдумывать какие-то еще объяснения ? И после "успехов физических наук" :) - вернее естественных, и молчаливом противостоянии религии верить в бога становится все труднее и труднее образованному человеку. Знаю одного профессора - преклонных лет, который сказал, что чем больше занимаюсь наукой - тем меньше верю в бога...


Углерод - почему вы знаете, что не было жизни раньше ? просто на нашей планете она случилась как только получила для этого необходимые условия... И вымрет она сразу же после того, как условия эти изменятся... (станет слишком жарко, например)...

Да врете вы всё! Сами писали про науку историю. Есть еще наука юриспруденция. Так вот , должен заметить что согласно этой науке, по свидетельским показаниям даже одного человека, преступника могут посадить на электрический стул.
Вам извесны тысячи свидетелей, говорящих о живом Боге, а вам все мало. Где же ваша наука? Почему столь двуличный подход? Лицимеры вы! Про Аристотеля верите по вторичным, третичным источникам, а про Бога вам живые люди говорят.
А историческая наука? Археологи достоверно установили факт пребывания Иисуса на земле, чудеса Моисеевы доказаны. А вам все мало!

Нам не известны тысячи свидетелей, говорящих о боге. К тому же говорю же вам, что просто "говорить о боге" не есть "доказывать его существование" . Столь массовое явление подобных разговоров - последствие нехватки образования.

Потом про науку: здесь речь идет об естественных науках как то: физика, химия, биология и пр...
То, что вы перечислили - гуманитарные науки - они не претендуют на свою точку зрения о строении нашего мира и, как известно, страдают субъективизмом... (многии вообще их науками не считают, юриспруденцию особенно)

Кстати - дайте ссылки на статьи, в которых опубликованны ваши утверждения (например о доказательстве историками Моисеевых чудес)...
Я не знаю - поэтому не отрицаю, что Иисус существовал... Но все чудеса, описанные в библии не обязательно имели место быть...
А иначе вон, в греческой мифологии этих чудес сколько! Так почему же мы не верим в греческих богов ?


Лицемерия ноль, поэтому ваше обвинение - безосновательно.

Это сообщение отредактировал rach123 - 15-04-2009 - 03:39

"Что скажет история?" - "История, сэр, солжет, как всегда".

Бернард Шоу

То есть,неоткрытого в бесконечной вселенной(что в пространстве,что во времени,что в макро,что в микро...)становится все меньше и меньше.И Богу(Выс.разуму,Информ.полю...)"прятаться"от людей скоро некуда станет?:)))))))Но,ведь,чем больше мы открываем,тем больше возникает вопросов и загадок...

Так тоже самое можно сказать и про вас (верующих).

И ни один из этих тысяч, в живую бога не видел. Сплошные ссылки на духовный опыт, а это не свидетельство, малоли у кого какая каша в голове. С таким же успехом у нас дофига свидетелей инопланетян, которых не только видели но и бывали у них в "гостях".

Как раз таки лицемерием страдает религия.

Да тут она. Её плоды везде вокруг вас, тот же компьютер, которым вы пользуетесь - реальный плод науки. Вас вобще не смущает что наука плодоносна, а вера безплодна? Плоды науки реальны, многочисленны и полезны. А что вера? Где результаты? Живут люди, верят, ходят в церковь, молятся, надеются, а потом умирают... и всё тю-тю, концы в воду, никаких подтверждений и доказательст что они в раю или аду... вобще ничего! только могилка.

Правильно, мёртвые не могут рассказать про рай и ад, живым же остаётся только мифы пересказывать, а говорить можно про что угодно, язык то без костей как известно. Кто-то говорит про Ктулху, кто-то про зелёных человечков и тд. и что, всем вподряд верить? Что является критерием правдивости? Количество верующих или возраст того или иного верования?

Когда доказаны? Кем доказаны? На основе чего построено доказательство? Приведите имена тех ученых(их научный статус и уровень признания в научном мире), которые доказали факт чудес Моисеевых?

Да, мало.

Это сообщение отредактировал Nancy - 15-04-2009 - 15:23

Не спорю - это вы правильно сказали. Я не говорю, что богу все меньше места становится... Я говорю, что загадки как-то разрешаются без его участия...

Но - сейчас уже бога отодвинули в нематериальный мир, существование которого суть есть выдука человека (imho) - сюда-то наука вряд ли когда-либо вообще придет )))

Ещё и бомжом сделали размазав по пространство временному континууму.

Вот это ваши домыслы.
Все открытия совершаются по промыслу Господа.

Ну начали и что

Возьмём для примера Приведёте пример или нет

:) вот это и есть самое главное разногласие.

Вы говорите, что открытия совершаются по промыслу бога.

Атеист говорит - что это воля человека заниматься наукой и обдумывать строение мира, следствием чего становятся открытия. Это очевидно.

Верующий к этому пребавляет, что все это благодаря господу...

есть ощущение, что что тут не скажи - наши верующие оппоненты сразу прибавят - и это по промыслу бога... Причем кроме мифов вроде библии за этим ничего не стоит. А то, что библия не миф - тоже ничем не обосновывается...
Как же тогда спорить ?

вывод - спор этот бессмысленен.

А тему эту я создал, для того чтобы спросить - откуда все таки вы взяли эту уверенность, что все что происходит - по промыслу бога ? Мне ясна точка Углерода - он не верит в эволюцию и самозарождение жизни и удивляется многим физическим явлениям... (я прав ?)

Ну а что с вами, остальными ?

Потом еще один вопрос - вы верили априори, или у вас был момент, когда вы вдруг поверили ?

Это сообщение отредактировал rach123 - 15-04-2009 - 22:20

Неправда ваша моё и ваше тело открытая система - на тело действуют магнитные, гравитационные, электрические поля, а ещё мы кушаем, водичку пьём, соприкасаемся с землёй... да много взаимодействий
А вот по поводу движителя без реактивной массы ... О да я думаю даже специалисты тут есть - про электрический двигатель кто нибудь слышал? И его принцип действия знает? Есть реактивная масса?
Да и вообще с чего вы взяли что система того двигателя закрытая?

Вам ваше высшее образование и интуиция неправильно подсказывает. Ну или непонятно из каких слов она енто подсказывает.

Правильно Он просто задаёт нам вопросы чтобы мы искали Его.

Я не отодвигал а вы? А Бог материален! - так же как и свет. Всё в мире материально. Вопрос в том что назвать нематериальным если суть наша взаимодействия полей - глюонные облака имеют свойства материализоваться - это просто термин учёных. Всё материально или наоборот всё нематериально - как посмотреть.

Вы неправы я верю в эволюцию - но не в ту что написал Дарвин. Я верю в Сознательную эволюцию. То что в библии описано как семь дней - это и есть эволюция - но разумная. Все изменения в природе не случайны а направленны сознательно для той или иной цели. Как создание человека - определённая цель в мироздании и в своей природе может как деградировать так и развиваться. При изменении климатических или других причин человек подстроиться - как и всё живое под необходимые условия - для осуществления Цели. Ну а целей мелких много - но все они ведут к Одной - известной только Ему.

Был момент.

Скажите, а откуда вы взяли то, что все изменения в нашем мире имеют какую-то цель ? Почему вы так думаете ? Или вам было достаточно прочесть библию ?

А что, если бы вам другая книга в это время под руку попалась ?

Чтобы это увидеть нужно просто следить за окружающим миром или за собой. Вот пример у вас есть цель - например научиться писать представте себе какие огромные процессы происходят в вашем организме - новые нейронные связи, развивается гибкость пальцев под нужный хват ручки - работает всё тело - и если тело сработает неправильно то и результат будет определённый. Если сидите не правильно - разовьётся искривление позвоночника, несрабатывание нейронных связей в мозгу не передача импульсов мышцам и обратно - суть не исполнение процесса - часть систем организма подстраивается под положение тела и т.д.
А теперь посмотрим в космос. Влияние планет на нашу жизнь - Солнца, луны - реакции на все этих влияний на Землю. Мы часть этой реакции. Выброс "случайный" на Солнце - человечество в массе реагирует определённым образом и не только человечество и вся природа засухи или наводнения, в определённые года рождаются полчища саранчи... Всё это суть реакции планеты на окружающий мир. Вселенная - это Живой Сознательный Организм где всё взаимосвязанно как в человеческом организме - только человек без развитого Сознания несовершенен - а вселенная Совершенна. И есть Единый Разум Контролирующий Процесс - Бог. Он и создал или запустил этот процесс.

Нет. Как вы рассмотрите кругооборот воды отдельно от Солнца - которое иногда сильнее нагревает Землю иногда слабее в соответствии со своими циклами. Или отдельно от Луны гравитация которой влияет на приливы и отливы.... Какая же это замкнутая система? Его можно попытаться рассмотреть как замкнутую, отбросив некоторые влияния но суть неизменится. Изменится наклон оси планеты и цикл изменится - НЕТ ЗАМКНУТЫХ СИСТЕМ! По крайней ммере я их не вижу.

Как состыковать Ваше утверждение с понятием,что Творец вечен?

с этим-то как раз проблем нет :) Поля, материя и пр. - вечны... (наверное :) )

Да, на нас влияют и климат, и планеты(правда наверное не все), и солнце , на которое в свою очередь влияют другие звезды, которые составляют галактику и т.д...

но - где тут цель? Цель-то кто определяет ? Бог ? Но я не вижу, как просто взглянув на вселенную, и осознав все эти влияния и взаимодействия вы можете прийти к выводу, что у всего есть цель... Что вам мешает предположить, что все это - всего лишь следствие существования взаимодействий (гравитационного, электромагнитного, сильного и слабого), а не движение к какой-то цели ?

Про замкнутость систем: бычно в физике есть явления, при моделировании которых можно использовать модели с некоторым упрощением, пренебрегая относительно малыми...
Например - если рассматривать вас, поднимающего себя за волосы - то нас интересует ваше положение относительно стула (или пола:) ) - влияние того, что вы едите, что вы дышите, что организм ваш живой и взаимодействует с внешним миром (поля и пр.) - ничтожно мало в рамках интересующей нас задачи...,поэтому вы являетесь замкнутой системой с этой точки зрения...
То есть если убрать землю, убрать все (предположим, что вы останетесь собой) - то никак вы не сможете изменить свое равномерное прямолинейное дергая себя за волосы... - потому что вы с этой точки зрения система замкнутая...

Вернемся на землю: вы можете это изменить - например будете выдыхать воздух в пол быстро - чтобы вас подбросило вверх реактивной силой - но сами понимаете...

Это сообщение отредактировал rach123 - 16-04-2009 - 03:46

Вы меня предостерегаете или я уже спутал?

Уже.

Чтобы доказать чьи-нибудь слова нужно исполнить эти слова и сравнить полученный результат с заявленным. Не хотите исполнять, так Вас вроде никто и не заставляет, а лжесвидетельствовать не нужно.

Ну да, а если бы все могли на своих ногах ходить, то не создали бы костыли и инвалидные коляски.

Вот она, моя проблема! Не могу поверить в то, что какая-то не весть откуда взявшаяся амеба или еще какая тварь эволюционировала в человека. Да еще и разум где-то стырила. И каким образом и главное зачем эта биомасса творит?