Если бы Бога не было.

Хаос в природе присутствует всегда. Процесс обретения материей физического бытия, согласно современным представлениям, связан с хаосом и неустойчивостью. Т.е. материя на микроуровне всегда находится в некотором динамическом равновесии: рождается из энергии и переходит в энергию абсолютно спонтанно, т.е. хаотично.
Я пока не понимаю, что Вы хотите.

Нет. Гугл рулит))
Когда в июле 1977 года Нью-Йорк внезапно погрузился во тьму, никто даже не предполагал, что причина катастрофы – переход энергетической системы города из равновесного состояния в хаотическое, вызванный дисбалансом выработки и потребления энергии. Неожиданно из энергетической системы города выпал крупный потребитель. Система автоматики и диспетчерская служба не успели отключить эквивалентную этому потребителю, по существу, работающую только на него, генерирующую станцию. Образовался разрыв между генерацией энергии и ее потреблением, и в результате энергетическая система перешла из состояния равновесия в хаотическое. «Фазовый портрет» системы с одной частотой (в США эта частота равна 60 Гц), которая поддерживается с высокой точностью, превратился в портрет с огромным числом частот – «размылся». Ситуация непрерывно ухудшалась, так как система защиты потребителей от случайных, хаотических «бросков» напряжения и сбоя частоты начала последовательно отключать предприятия от источников энергии. Это была самая настоящая катастрофа – развал системы. Такие катастрофы довольно редки, однако практически ежедневно в крупных энергосистемах мира наблюдаются явления не столь опасные, но все же доставляющие немало хлопот. В линиях передачи «гуляют» случайные, хаотические частоты, вызванные переменами в режиме работы оборудования и несовершенством систем управления. Они наносят экономике ущерб не меньший, чем потери на сопротивление в линиях передачи – «джоулево тепло», на которое расходуется около 20 процентов вырабатываемой в мире электроэнергии.
http://n-t.ru/tp/mr/ph.htm

Почему нет то? Не безызвестный мне Мучник по моему и доказывает своей статьей, что хаос присутствует всегда и везде. Именно из него и возникает порядок. И наоборот. Мы живем в вероятностном мире.

Какой же бред получается когда пытаются объяснить неспециалистам объяснить тонкие технические моменты. А если ещё объясняет неспециалист со слов специалиста, да ещё переведут - туши свет.
Вы лучше своими словами напишите вы это всё к чему?

Я обьясню.
Человек если что то не понимает называет это неразберихой. Для него это хаос. Приведённая Вами ранее статья для меня лично показала отсутствие хаоса хотя это больше теория( хотя и основанная на некоторых фактах). Начиная от микромира и заканчивая макро миром. Всё работает по ЗАКОНАМ - нет хаоса. Всё следствие чего то. Всё необходимо для чего то. Динамика эта только для нас. Мы для мухи - жалкие тормоза. Что говорить о микроуровнях.
вот цитата

Если хаос можно математически описать то что-же это тогда за хаос?
Вот о чем я говорю ХАОСА НЕТ И ВСЁ УПОРЯДОЧЕННО! Хаос придумал человек непонимающий некоторых законов или неуспевающий осознать быстротекущие (или медленно ) процессы.

Математика описывает хаос статистически. Это говорит не об отсутствии хаоса, а о таланте математиков. А ваши утверждения которые сводятся к простой формуле: Если есть фундаментальные законы природы значит есть бог не выдерживают критики. Очень похоже на "Некоторые из трехсот с лишним доказательств существования Бога": http://old.russ.ru/netcult/gateway/20030810.html

Всё пустые слова. Приведите пример хаоса иначе что за разговор? Я говорю его нет Вы что есть - покажите мне его или приведите его примеры. В макромире его нет точно. Где Вы его увидели в микромире? Начиная от сотворения мира всё развивалось в соответствии с некоторыми законами.

Вы я думаю представляете в каком огромном мире мы живем . А из вашего примера этих огромных миров такое же огромное количество, с разными свойствами физики. Вы, говорящие о эволюции, говоря что Бога нет говорите тогда о своём настолько узком кругозоре, что просто смешно становиться. Посмотрите еще раз лекцию Линде. Если Вы верите в эволюцию я говорю Вам что вы верите в Бога. Знаете почему? - Потому что наше техническое развитие заняло ... ну пусть 5000 лет, в мета-вселенной размеров 10 в 25 степени метров, возраст которой миллиарды лет. Пусть Вы не верите в сознательное вмешательство в появлении нашего пузыря физики. (хотя Вы верите людям говорящим, что он развился из элемента размером с электрон?! интересно да?) Вы наверное не верите в то, что за огромный промежуток времени не развился разум выше нашего. Тогда скажу, что Вы вообще ни во что не верите. Или верите неизвестно во что .
Подумайте шире и выйдите за свои узкие рамки неверия. (мне кажется я где то уже это слышал, по моему от атеистов )

Боюсь, что мы с Вами ничего не выясним, если не определим значения слов. Для начала дайте определение хаоса. Четкое и однозначное.

Неупорядоченность, не возможно описать математически , не возможность логического последствия происшествия, ну или так причина без следствия.
У Вас есть результат, но НЕТ предпосылки его. Неи значет нет, а не немогу найти или увидеть.

Т.е. если следовать Вашему определению, хаос возникнув однажды не может исчезнуть и не может быть обнаружен (причина без следствия), т.к. любое обнаружения - это следствие некоторой причины. Я правильно понял?

Я не о восприятии. Восприятие - это вещь субьективная. Любой хаос - это состояние, которое может быть описано математически. Математика - это вообще игра ума. Наука о количественных и качественных соотношениях. Но никакая математика не описывает ничего абсолютно адекватно. Сравнительно недавно появилась статистическая физика, которая рассматривает фундаментальные законы с точки зрения вероятностей. Именно потому, что в основе всего лежит хаос из которого складываются события случайным образом с той или иной степенью вероятности. И это не означает, что классическое описание законов Ньютона или Шредингера не верны. Они просто частный случай. Кстати, четкого определения хаоса нет. Но хаоса в Вашем субьективном понимании действительно не существует, по той простой причине, что у Вас нет этого понимания.

Теперь о хаосе. Если коротко. Проблема хаоса не нова. Ей занимался еще Пуанкаре. Если Вы внимательно почитали Линде ( очень не внятный доклад, но Линде вообще в разговоре очень не внятен, но на бумаге излогает нормально), то должны были осознать его идею ( и не только его), что наш мир родился из хаоса случайным образом. Т.е. в результате Большого взрыва началось рождение пространства. В первые несколько микросекунд была огромная температура (т.е. энергия) и вообще фактически не было материи. Потом началась инфляция и постоянно генерируемое пространство заполнилось скалярным полем. Т.е. этой самой энергией. Поскольку пространство расширялось, а энергия не добавлялась, то она расперделилась по всему пространству ( продолжает расширяться, причем с ускорением). Она расперделялась не равномерно. Скорость расширения превосходит световую. Далее из этого поля СПОНТАННО т.е. СЛУЧАЙНО начали в разных местах рождаться элементы материи. Причем где-то рождаться и возвращаться в энергти, где то скапливаться. Все хаотично. Но там где происходили скопления, образовывались некие центры масс. Плотность этой первичной энергии не одинакова. И это доказано наблюдениями в той части Вселенной, которая нам доступна. Там где плотность другая и эти события происходят по другому и фундаментальные законы другие.

Это цитата из одной работы Андрея Линде. Могу Вам порекомендовать некоторые ссылки на работы того же Линде, Пригожина и т.д., но не понимаю зачем это Вам? Вера в бога, как мне кажется, не требует науки.

Энтропия, характеризуя вероятность осуществления данного состояния системы, является мерой его неупорядоченности,т.е. энтропия - это величина,математически описывающая хаос.

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 07-03-2009 - 23:41

Да где она его описывает?

Если бы мы знали все внешние силы действующие на систему, то мы бы знали результат. Наше незнание всех сил не говорит о их отсутствии, а следовательно о якобы хаосе системы или случайности.
Постой пример едет машина у неё два выхода лево и право (хотя может и прямо но там дом - но тоже вариант) Мы можем гадать куда повернет водитель. Но чем больше о нём мы знаем тем больше шансов на правильный ответ. А зная о нём всё, а также всё о состоянии того места где он находится, даже всё о фазе луны Вы точно дадите ответ куда он поедет. Случайности нет! Хаоса нет!

Мне понятно что дилетантам всегда всё понятно, непонятно только какой вывод они сделают по своим понятиям и что предпримут.

PS Может поясните как в энергосети возникла перегрузка при ОТКЛЮЧЕНИИ потребителя

Прежде всего я вам предлагаю не лезть в дебри того чего даже примерно не представляете и не бросаться терминами о сути которых ничего не знаете.

А самое главное я предлагаю вам подумать, что вам даёт основания делать какие-либо выводы на основе дилетантских статей об области в которой вы ровным счётом ничего не знаете. Предполагаю, что Ника ХЛ также как и вы во всём этом не разбирается

vegra я понял причину Ваших споров ... Вы слышите только себя. Проблема с черезмерным домысливанием - Вашим, решается легко. Надо полностью прочесть статью которую привела Nika. Исчезнут разногласия, лень вчитываться? Но таким образом Вы показываете Вашу неграмотность..

Это сообщение отредактировал Коури - 15-03-2009 - 14:08

Ничего для себя нового в приведенном Вами фильме я не нашел, кроме допущенными бородатыми дяденьками неизвестной нружности ошибок в оценке энергий на десяток порядков.

Что касается Золотого сечения, то эта штука скорее эстетического порядка, но распиарена где-то с начала 20 века. Число Эйлера куда более универсально и описывает многие процессы с большей точностью.
Что же касается хаоса и законов я уже все написал. Имеющий глаза прочтет, а мозги поймет.
У нас с Вами разные источники информации. Я пользуюсь работами Нобелевских лоуреатов, а Вы YouTube.

Опять двадцать пять. НУ ПРИВЕДИТЕ ПРИМЕР ОТ ЭТИХ НОБЕЛЕВСКИХ ЛАУРЯТОВ НАКОНЕЦ. Линде этого не говорил. и не приводил в своей лекции. В Вами приведённой статьи тоже этого небыло. ГДЕ? Случайности нет. mjo а золотое сечение распиарено среди людей предположительно около 3500 лет назад, а вообще какой возраст у нашей галактики?

Незнаю у меня в обоих направлениях крутиться, а Вам посоветовал бы ванную отшлифовать получше. А понял Вы её пальцем крутите. Чтобы обвинить кого то.

Флуктуация - это СЛУЧАЙНОЕ отклонение параметра от среднего значения.
Читайте буквари, потом поговорим. А возраст галактики явно больше 5500лет, хотя для Вас пусть 5500 лет. Так Вам понятнее будет.

У Вас квартира на экваторе? Завидую.

А у Вас ванна высотой в несколько метров вода в ней неподвижна и пробка вынимается снизу. Но по крайней мере это необходимые условия для проведения чистоты экспиремента.

У меня бассейн.

Вам выносится предупреждение за нарушение правил форума СН п№ 2.13.1. Многократное каскадное цитирование предыдущих ответов в одном посте. Допускается не более трех каскадных цитат небольшого объема.
Повтор одного и того же изображения запрещен Правилами форума - удален

Это сообщение отредактировал Коури - 10-03-2009 - 11:35

Ну и как нырять и разглядывать куда вода вертится, наверно с маской и в ластах.
Ну вот, а раз возраст галактики больше 5500 лет, а мож и вселенной тоже чуть поболя... то и возраст применения золотого сечения тож солидный.

Ну а понятие флуктуаций как случайных отклонений от среднего значения физических величин, характеризующих систему из большого числа частиц Дык не будешь же описывать ненужное движение большого естественно количества ...ну атомов например - по отдельности, когда все взаимодействия можно усреднить.
Загрузить свои фото


Линде говорил что на построение этих рисунков ему тогда требовался мощьный компутер. Флуктуации это не хаос а вполне закономерное движение тех же атомов в сильно нагретом состоянии, да и в любом состоянии, или турбулентные потоки воды и.т.д. А то что учёные пока не могут объяснить квантовые приколы, ну так не обижайте своих друзей нобелевских лаурятов у них и это получиться. Благо умные ребята.... Хаоса в вашем примере я не увидел.