Все молодые религии опасны

Агрессивным он стал после нападения Американцев, до этого христиан в Ираке никто не трогал, так что аргумент мимо.
В том же Египте коптов (православных христиан) несколько миллионов, мечети стоят рядом с церквями и никто не парится по поводу вероисповедания нац.меньшинств.
Мало того, христианам дополнительно даюся несколько выходных дней в году на христианские праздники, и оплачиваемое дополнительное время на молитву по воскресеньям, так как это рабочий день у всей страны.

Надеюсь вы не оспариваете того, что закон, какой бы он ни был, в любой стране обязателен к исполнению?

Хотя утверждение о массовости (ну, разве только разборки в иракском Курдистане) и притянуто за уши, до американцев Ирак никто не бомбил - даже не буду спорить.
Допустим, что так и было.

И что, это повод для интервенции и повторения тех же самых массовых репрессий и бомбежек по отношению к гражданам Ирака?
Классная логика.
Мои аплодисменты.

Иракское правительство, в лице их марионеточного премьера, тоже осудило повешение христиан.

А насчет скинхедов, и вообще расовой нетерпимости в России, да и в других странах - бабушка надвое сказала.
На бытовом уровне "остальное сообщество" проявляет ни фига не меньшее отторжение к "понаехавшим" разных национальностей, да и бытовой антимисимитизм в России никуда не делся, а ему уже не одна сотня лет.

Так что - все тоже бревно в глазу.

Надеюсь аплодисменты не мне, это не моя логика, я считаю <не нормальным> и правление Хуссейна и вторжение США.

Тогда, извините, к чему это было сказано - к тому, что хрен редьки не слаще?

Об этом и так в курсе.
Вопрос был - "а судьи кто?".

А судьи, это клинические уроды-пиндосы, пытающиеся навязать свою "мораль", а вернее ее отсутствие, всему человечеству, и не брезгующие на этом поприще ни подлогом, ни лжесвидетельством, ни массовыми убийствами.

Судьи это мы с вами, потому что мы ничто иное не делаем, как судим о вопросах морали каждый со своей точки зрения. А мораль это ничто иное, как применение ценнистей на практике и конечно существует злоупотребление ею, как в христианстве, так и в исламе.

Не помню, чтобы я вторгался в суверенную страну размахивая бомбами и ракетами.

Мораль это совокупность принципов и норм поведения людей по отношению к обществу и другим людям.
Ее не бывает одной на весь мир, она у каждого государства, да в общем-то и у каждого человека своя.

А к чему тогда все эти разговоры про "неправильность" мусульман, если у всех остальных тоже рыло в пуху?

Да ну?
(пошел еще раз прочитать название треда)

Когда вернетесь, дайте о себе знать

Мне, как и большинству мусульман, остается только сожалеть о произошедшем, и о судьбе своих отмороженных братьев, совершивших этот грех, на Суде Всевышнего.

Последовательность, по крайней мере, в моем ее понимании, для религии не самое главное.

Любое знание, а уж тем более религию, можно трактовать в угоду моменту.
Например понятие "джихад", прежде всего, включает в себя духовный рост и борьбу (джихад сердца, о котором, кстати, в остальном мире вообще мало кто слышал), и лишь малой частью является джихад меча, который сейчас выпячивается и используется мусульманскими лидерами как единственно верный.

Не обижайся, но ты совершенно в этом не прав, просто потому, что не знаешь, о чем говоришь.
Все духовные ценности Торы и Библии в Кур-ане поддерживаются однозначно.

Не знаю откуда ты взял такую инфу.
"Может быть вы будете счастливы" - это максимум того, что обещал Пророк в Кур-ане, мир ему.

Эта сура относится к борьбе арабов-мусульман с арабами-язычниками.

То же самое.
Мало того, еще есть и отделение - "людьми писания" или "людьми книги" Мухаммед, мир ему, называл христиан и иудеев.

К тому же существует цитата о том, что убивший человека, убил весь мир.

Неправда.
В Библии противоречий подобного рода не меньше, чем в Кур-ане.
"Не убий" сказано в новом завете, а в старом "око за око", "не мир я вам принес, но меч" и т.д.
А если взять 3 главу Соломона в Экклезиасте, так она вообще вся построена из противопоставлений.
Именно такие противоречия, кстати, и используют политики в своих целях и в Христианстве, и в Исламе.

Так что аргумент не катит, извини.

А ты спроси тех кто зачисляет.
Я, например, считаю их убийцами погубившими не только невинных людей, но и собственную душу совершением самоубийства.
Да и не я один.
Равиль Гайнутдин говорит тоже самое, и я больше склонен доверять своему шейху, чем неизвестным мне арабским отморозкам, которые вместо того, чтобы собрать армию и пойти освобождать свою землю (как, например, это сделали египтяне на Синае) взрывают невинных людей.
Уроды, трусы и подлецы - только так я могу охарактеризовать этих людей.

Я могу привести парочку цитат из Корана, где прямо говорится о веротерпимости Ислама.

Не трогайте Черно Ангела, это мои кореш.
И почему вы думаете, что мусульманам также тяжело умереть, как и нам, цивилизованным людям. Не поймите превратно, но у нас еще из- за религии на смерть никто не шел.
p.s. а это ваша настоящая фотка в аватарке?

На смерть, мой друг идут не из-за религии, а из-за веры. Вспомните великомученников, сожженых в средневековье на кострах и разорванных в амфитеатрах первых христиан.

Хоть я и не мусульманин,и не защищаю сейчас кого-либо, но должен сказать, что в любых вопросах нужно оставаться обьективным. Так вот, террористы умерли не за религию, а за что-то другое, будь то с христианами или с кем нибудь другим, было бы так же стыдно, потому что это было сделано из-за неправильных (или искаженных) религиозных убеждений. Такие аномалии очень легко могут случиться в любой религии, Напр. "Свидетели Иеговы", хотя они размахивают библией, они совершенно не являются христианами. Поэтому Ваше разделение на "зивилизованных людей" и "Мусульман" считаю неуместным.
К стати о "цивилизованных", знаете ли вы, уважаемый, что такой архитектурный стиль как Готика возник вследствие Крестовых походов и подражанию именно ближневосточной культуре? Я уже умалчиваю о Абу Али Ибн Синна, называемого европейцами Авиценна известном медике? А что говорить о ближневосточной философии? Простите, Вы чай пьете? А знаете ли вы что это традиционный не китайский, а именнно среднеазиатский напитпк, а халва и изюм? И так далее, так что если посмотреть с точки зрения цивилизации, тут еще кто-кого? Мы европейцы привыкли судить о цивилизованности, по принципу "известности" или "знакомости".

Речь опять таки идет не о исламской культуре, а о целостности и последовательности Ислама, что по моему в большой степени не имеет места. По моему Мухаммад по-своему изложил свое видение Иудаизма, и даже имя всевышнего употребил то же: В Еврейском "Эллохим" в арабском "Аллах", что в фонетике обоих языков практически одно слово. Но дело не в этом, делол в том, что Мухаммад, не до конца понял идею иудаизма, которую и изложил Апостол Павел, говоря, о том, что Христос и есть жертва за грехи всех людей, он снижает Христа до уровня пророка.

Можно ссылочку - какя сура,айат? А то что-то пролистал начальные страницы - найти не могу

А "вы цивилизованные люди" это кто - ваш кореш Черный ангел, знаток Кур-ана не умеющий писать по-русски?
Знаете, почему-то я вам верю.
Способность к самопожертвованию дается далеко не всем.

А в чем здесь может быть превратность восприятия?
В том, что "вы цивилизованные люди" на поверку даже не знакомы с собственной историей?
К счастью в ней попадались Святые Петр, Павел и Андрей Первозванный, добровольно принявшие мученическую смерть со своими учениками за веру.
Были в этой истории Жанна д’Арк, Ян Гус, Джироламо Савонарола и Святой Михаил князь Тверской, не захотевшие отречься от своих убеждений под пытками и принявшие смерть на кострах и эшафотах.
Был Патриарх Тихон, замученный и расстрелянный большевиками.
Сознательно пошли на смерть Протопоп Аввакум и Боярыня Морозова, а с ними и тысячи раскольников заживо сгоревшие в своих храмах, но не поддавшиеся православию.
А сколько протестантов полегло в Англии во времена католической контрреформации с "легкой" руки Марии (кровавой) Тюдор, старшей дочери Генриха шестого или в резне Варфоломеевской ночи при Карле девятом во Франции...
…или тот солдатик в Чечне в прошлом году, отказавшийся снять крест, и за это зверски убитый духами.

Этот список можно продолжать очень долго, хотя достаточно было бы назвать всего одно имя - человека, которого вы считаете Богом, по вашей же версии принявшего смерть на кресте за ваши грехи.

Да.

«В виду постоянного нарушения союзных договоров со стороны язычников, Мухаммад, как глава мусульманской общины, объявлял об отказе соблюдения договорных обязательств и предоставлял неверным четырехмесячный предупредительный срок после денонсирования договора в целях обеспечения ими своей защиты. … В случае продолжающийся агрессивной враждебности язычникам объявлялась война…» (комментарии иман Валерии Пороховой)
Таким образом, В 9-й Суре, «Покаяние», говорится о необходимости соблюдения союзных договоров с неверными и мерами воздействия в случае нарушения этих договоров – я вообще считаю, что чтение одного айата не прочитав всей суры, по меньшей мере, глупо.


ЗЫ. Помню, как я удивился, прочитав в Библии (Старом Завете): «Не ешьте зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоенные» и только прочитав главу полностью понял смысл фразы.

Угу, особенно с учетом того, что эти языки принадлежат к одной группе.
С тем же успехом можно утверждать, что слова "Бог" украинцы стырили у русских.

Слово "Аллах" обозначало у арабов божество вообще, а так же "Аллах" в пантеоне аравийских богов, был еще и отдельным божеством покровителем мореплавателей.
:)

Христианство, это Иудаизм для не евреев, Ислам в свою очередь, это Иудаизм для Арабов.
И нужен он был (как идея) для объединения разрозненных языческих племен Аравии.
Исходя из этого, пророк Иса, мир ему, в принципе не мог быть признан Богом, хотя бы потому, что после того, как он был взят живым на небо, прошло шесть с гаком веков.
Так что все проще – вопрос потерял актуальность.

Христианство и Иудаизм вкорне оличаются друг от друга точно также как и Иудаизм от Ислама. И я думаю что это известно всем, без того, чтобы вдаваться в подробности. Более того, обращаемые в Иудаизм Греки или римляне назывались прозелитами, и им позволялось посещать синагоги и участвовать в иудейском богослужении. С другой стороны искать политическую подоплеку в распространении Религии, я считаю непозволителньным, потому что общество в котором жили и развивались народы, носители той или иной религии подвергались действию совершенно других (не-политических) законов, и политика в то время не имела совершенно никакой власти, поэтому объединение разрозненных племен путем навязывания им какой либо религии, даже как идеu, для того времени считаю черезчур нетрадиционным.

В отношении вознесения Иисуса (Или Пророка Исы, хотя судя по описанию теологии, стоящей за этим, Иса-Бин-Мириам и Иисус Христос совершенно разные люди), я бы предпочел обращаться вначале к первоисточникам для избежания недоразумений. А именно, исходя и из текста Евангелия, Христос вознесся некоторое время после своего воскресения, так что присутвовавшие при его распятии, стали так же свидетелями его вознесения. Поeтому здесь не имеет место высказывание его вознесениии через "6 с гаком веков".

А вот эту фразу я не понял. Объясните, пожалуйста.

Концептуально, это одна религия, как я уже и говорил.
Любой мало-мальски разбирающийся в вопросе человек не станет с этим спорить, но ради поддержания беседы я готов выслушать принципиальные, на ваш взгляд, отличия, если вы возьмете на себя труд их перечислить.

Вы можете считать все что угодно, но другой подоплёки в трансформациях общества обсуждаемого порядка, не бывает в принципе.

Вы невнимательно прочитали мой пост.
В следующий раз сделайте это, тогда вам не придется долго печатать, опровергая то, чего никто не утверждал.

Вы утверждали, что за веру у вас никто не умирал, я опроверг это утверждение примерами из вашей истории.

Да ну?
На мой взгляд угроза миру исходит совсем с другого берега.
А действия моих братьев-мусульман, да - кривая, да - неразумная, да - неоправданная, но всего лишь реакция на эту угрозу.

Все без исключения религии, в свое время, влияют на политику и наоборот.
Более того, религии (в отличие от веры) именно для этого и создаются.
Ислам, в этом смысле, не исключение.

А я был, и не в одной, а потому могу судить не по чатам, собирающим неизвестно кого, а по общению с живыми реальными людьми, которым умрать, во имя чего бы то ни было, хочется не больше чем любом другому.

А вы боритесь с такими ассоциациями.
Мыслить штампами и идти за толпой, это удел баранов.

Имелось в виду именно то, что написано.
Второго смысла не ищите.

Приведу в пример наш форум, где на одной доске собраны самые дурацкие письма и сообщения.
Однако все прекрасно понимают интеллектуальный уровень творцов этих "шедевров". И наверняка ассоциации со смертью таких слов, как Ислам и Свобода, могут прийти в голову только умственно неполноценным, с которыми надо проводить соответствующий ликбез.

"Сон разума рождает чудовищ" (с)

Хорошо. Я вас понял.

Другой пример сайт кавказцентр. Там тоже ассоциируется Ислам с Терроризмом или борьбой за независимость. А это уже не чат, а достаточно солидный ресурс.

Пару слов скажу на счет ваших примеров, да, Христиане тоже шли на смерть ради веры. Но, тогда народ был более набожный, чем сейчас. Вы вот мусульманин, но это не мешает вам заниматься вещами, которые вам нравятся. Хотя возможно богобоязненные мусульмане это не одобрят. Мне вот Христианская религия практически не мешает, но обделенным человеком я быть не желаю. По этому, не могу сказать, что я сильно верующий. Я вообще другой философией увлекаюсь.

Will

Знаете, там тоже сидят люди. Возможно не такие смелые, они не берут автоматы и не сражаются с русскими солдатами. Но, они так думают, и их много. А мысль человеческая тоже влияет на общество. На то общество, в котором живу я, и мои близкие

Это сообщение отредактировал Anenerbe - 07-05-2006 - 21:50

Ну-у-у-ууу... снова-здорово.
Я что спорю с тем, что религии используются в политических целях?
Да я сам только об этом здесь и говорю.
Только на один кавказцентр, есть десятки, а то и сотни других исламских сайтов осуждающих терроризм.
Почем вы их не учитываете в своем примере?

А мусульмане верять сейчас.
Не вижу разницы.

Давайте не будем путать религиозность, и тем более религиозный фанатизм, с верой во Всевышнего.
Это ошибочный посыл.

Я даже могу сказать вам, почему она вам не мешает.
Потому что вы агностик, а не христианин.
Христианин никогда не допустил бы в своей речи оборот "не могу сказать, что я сильно верующий", это все равно, что быть "не очень беременной".
:)

Не в обиду, но вряд ли вы можете быть философом в какой бы то ни было области.
В ваших рассуждениях три больших косяка:
- Очень слабые логические построения (основных законов логики вы не знаете);
- Неспособность просчитывать аргументы оппонента хотя бы на один ход вперед;
- Нарушения в причинно-следственных связях.

Еще раз прошу прощения, я, правда, не хочу вас обидеть, а показываю на основные недостатки на будущее.

Все просто – они мне неинтересны. Во-первых, они не как не влияют на мою жизнь, а вот Исламский фундаментализм меня волнует. Естественно меня интересует отрицательная сторона, которая возможно может оказаться более работоспособной, чем иная(незаметная)

Вы себе сами противоречите. Заявляя, что есть сайты где осуждается терроризм, но и есть люди, которые верят и идут на смерть, убивают, взрывают и т.д. Значит, религия является причиной к действию.

А давайте посмотрим на этот вопрос по-другому. Может для истинного мусульманина ваша вера – грош цена. Потому, что вы не отвечаете каноном вашей религии. И вера Всевышнего и вера в Аллаха – разные вещи.

Значит, вы в сеже не отрицаете, что Христианство мешает людям. Да, тут я с вами солидарен. Мешает, потому, что заповеди нелепы, и никогда не исполнялись на 100%.
Они абсурдны, хотя я не в коем свети я не принижаю деятельность Христианской цивилизации.

Я ответил вам уже выше. Но, для начало вспоминаю фразу: "а судьи кто?" С этим я иду по жизни. Хотя вы мне интересны, вы представитель восточного народа, а менталитет у вас русский.

Понятно.
Всегда удобнее видеть пресловутую соломинку.

Противоречия нет.
Есть и то, и другое, иначе не было бы самой обсуждаемой проблемы.
Вы же сами не сомневаетесь, что люди идущие на смерть, верят?
Проблема в другом - есть те, кто манипулирует религиозными чувствами этих людей.

Но количество их очень небольшое, иначе бы никто не парился с бомбами.
Собрали бы армию и накостыляли кому надо.
А опаньки...
Нету столько народу, не смотря на то, что мусульман больше миллиарда.
И это как раз аргумент в пользу того, о чем говорю я - подавляющему числу мусульман ничего этого не надо.

Европе и Америке такой расклад не выгоден.
Им, в отсутствии развалившегося СССР, остро необходимо всемирное пугало.
Вот они его и создают.
Не удивлюсь, если львиная доля терактов ими же и финансируется, что по аналогии с Бен Ладеном выглядит вполне логично.

Может, если истинными мусульманами считать отмороженных фундаменталистов.
Но это их проблема, а не моя.
:)

Кхе...
Вообще-то "Всевышний", это одно из 99 имен Аллаха.

Человеку по жизни может мешать, равно, как и помогать, все, что угодно.
Религия, в данном случае, не исключение.

Я как-то видел небольшую скульптуру, олицетворяющую восток:
Стоит человек с добродушным лицом и широко улыбается, а руки у него подняты и заложены за голову.
Если повернуть скульптуру, оказывается, что сложенными за головой руками он заносит меч.
Так что особенно не расслабляйтесь по поводу моего менталитета.

Вы, наверное, невнимательно прочитали мой пост. Там не про МЫСЛИ, а про ИХ ОТСУТСТВИЕ. Вряд ли можно назвать мыслями набор штампов, созданных для оболванивания умственно отсталых дегенератов и вкладываемых в их пустые головы. Вы, кстати, тоже их приводите в качестве примера именно штампы, а не мысли.
Нормальные люди не ведутся на такого рода лозунги, у них нормальная жизнь, как у всех нормальных людей, о чем и пытается вам рассказать г-н Шорох.
И еще. Если люди, сидящие на упомянутых вами сайтах, не берут в руки автоматы (или ножи), то все-таки, какие-то проблески сознания, внушающие оптимизм, у них присутствуют. Отморозки же просто едут в Чечню воевать на стороне других отморозков.
Ну или убивают негров здесь (это отморозки с других, не исламских сайтов)

Гм, вообще-то благодаря нашим СМД (средствам массовой дезинформации), создаётся ощущение, что в России погибают 9 из 10 негров... сорри за офтоп, просто надоело. Поплевать на свою страну публично - уже признак хорошего тона, равно как и душой поболеть за убиенного негра... О своих сначала думайте!!!

Это сообщение отредактировал Бъёрн - 11-05-2006 - 15:43

Благодаря тем же средствам у большинства населения создается впечатление, что мусульмане это отмороженные фанатики, которые только и делают, что глушат кого-нибудь.
Так что нет ничего удивительного.

Это не "уже", это еще с петровских времен повелось.