ЗЫ.Поясню.Мы действительно уже почти похоронили монолитные христианские общества в Европе.И теперь либо право для всех...Либо ограничения для всех.Это логично и правильно.
| QUOTE |
| И почему к христианским религиям подход должен быть иной в МУЛЬТИКУЛЬТУРНОМ обществе? |
"Иной" по сравнению с чем? Если кому-то что-то запретили по одним причинам, не значит, что нужно что-то запрещать другим только с целью "чтобы никому не было обидно".
И потому что христианство - это идеологическая основа для создания и существования этого самого мультикультурного общества. Нельзя корни забывать - это путь к вымиранию.
Корни никто и не забывает.Дерево растёт и развивается.И объективно приближается к взглядам Христа и первых христиан.
Мы благополучно забыли языческие корни и не вымерли...И не только мы))))И про забывать речь не идёт.Речь о равноправии.
И да, снова мы оказываемся в тех же условиях, что и первые христиане - в условиях гонения на христианство и христиан.
| QUOTE (Реланиум @ 23.03.2012 - время: 01:56) |
| Вашему идеализму, Олег, любой верующий позавидует. Это равноправие ради принципа кончится тем, что христианство сдаст все свои позиции не светскому гуманизму, который берет свое начало в христианстве(!), а куда более агрессивному исламу, который плевать хотел на какое-то там равноправие и мультикультурность. И да, снова мы оказываемся в тех же условиях, что и первые христиане - в условиях гонения на христианство и христиан. |
Да не такой я в реальности идеалист.И несколько специально утрирую ситуацию и прогнозирую тенденции.Реланиум, не воспринимайте слишком буквально то, что я пишу...Мне очень часто приходится преувеличивать, чтобы сделать мысль ярче.
О том, как нам вместе отстоять принципы светского гуманизма надо, конечно думать.Только , если перечитаете тему поймёте, что проиграем мы не потому что выравнеем права людей, а потому что и христиане и правоверные готовы нарушать права других ради себя любимых.Ведь даже в голову не приходит, что взгляды бывают очень разные и их надо уметь уважать.Та же палитра христианских взглядов гораздо шире и разнообразнее, чем позволено у нас...
Время еще есть понять вектор движения европейского и нашего общества.Ведь , если большинство поддержит те позиции, которые изложил я, то хватит "ума" снести и православные храмы и индийские...И тогда вместо созидания и взаимоуважения мы и получим мультикультурный "талибан".Эта тенденция тоже отчётлива видна.
| QUOTE (Oleg65 @ 23.03.2012 - время: 02:11) |
| Да не такой я в реальности идеалист.И несколько специально утрирую ситуацию и прогнозирую тенденции.Реланиум, не воспринимайте слишком буквально то, что я пишу...Мне очень часто приходится преувеличивать, чтобы сделать мысль ярче. |
Тогда это беспредметный разговор. Совершенно.
| QUOTE (Реланиум @ 23.03.2012 - время: 02:17) | ||
Тогда это беспредметный разговор. Совершенно. |
Почему беспредметный?Одно дело ограничить демонстрацию религиозных взглядов перед теми, кто эту демонстрацию видеть не хочет, а совсем другое - снести исторические памятниками, хоть христианские с крестами, хоть индийские с изображениями фаллосов.Тут грань очень тонкая.И спекуляции о особых чувствах верующих - только приведут к очередному неравенство.Верней - уже приводят.Уже российская интеллигенция начинает на дыбы вставать от очередной добровольно-принудительной православинизации российского общества.
| QUOTE (Oleg65 @ 23.03.2012 - время: 02:25) |
| Почему беспредметный? |
Потому что, если бы да кабы - бабушка была бы дедушкой.
| QUOTE |
| Одно дело ограничить демонстрацию религиозных взглядов перед теми, кто эту демонстрацию видеть не хочет |
Это их личные половые трудности.
Есть Конвенция по правам человека, которая опирается на так называемые естественные права.
Есть законодательство отдельно взятой страны, которое должно опираться на эту самую Конвенцию.
Есть культурные традиции этой самой страны в конце концов.
Я выше говорил: я не люблю коммунистов, но запрет на законные митинги и ношение коммунистической символики я считаю попранием этих самых естественных прав человека.
Вот заметьте, Олег, Вы же в сущности впадаете в противоречие. Повторяя, что все могут иметь разное мнение, Вы запрещаете его высказывать, предлагая всем спрятать свои отличия. А свобода и толерантность могут быть только там, где люди проявляют свои отличия.
Это сообщение отредактировал Реланиум - 23-03-2012 - 02:48
| QUOTE (Реланиум @ 23.03.2012 - время: 02:41) |
| Вот заметьте, Олег, Вы же в сущности впадаете в противоречие. Повторяя, что все могут иметь разное мнение, Вы запрещаете его высказывать, предлагая всем спрятать свои отличия. А свобода и толерантность могут быть только там, где люди проявляют свои отличия. |
Какое противоречие?Я руками и ногами за право человека видеть и слышать другие мнения.Если он того хочет.А если он того не хочет, то начинается разжигание религиозной розни через понуждение видеть и слышать.Реланиум!Вы смотрите из реального.Я это понимаю.Но пишу я о перспективах развития общества.Если поймете это, то легче будет понять друг друга.И , если я в перспективе, окажусь прав, то убирая крестик за ворот рубахи, Вы сделаете это с пониманием, а не с обидой.
| QUOTE (Oleg65 @ 23.03.2012 - время: 02:57) |
| Какое противоречие? |
Повторяя, что все могут иметь разное мнение, Вы запрещаете его высказывать, предлагая всем спрятать свои отличия.
"Все одинаковые" (с) - вот Ваша перспектива.
В теории.
А на практике перспектива еще более грустная: христианофобия (как вариант - агрессивный и бескомпромиссный ислам) и в конце - исчезновение европейской цивилизации со всеми ее правами и свободами.
| QUOTE |
| убирая крестик за ворот рубахи, Вы сделаете это с пониманием, а не с обидой. |
Никогда. Это попрание Конвенции по правам человека, которая основана на естественном праве каждого.
И, если Вы забыли, мы обсуждаем запрет на ношение креста на работе!
Не умаляйте темы.
Это сообщение отредактировал Реланиум - 23-03-2012 - 04:11
| QUOTE (Реланиум @ 23.03.2012 - время: 03:00) | ||||
Повторяя, что все могут иметь разное мнение, Вы запрещаете его высказывать, предлагая всем спрятать свои отличия. "Все одинаковые" (с) - вот Ваша перспектива. В теории. А на практике перспектива еще более грустная: христианофобия (как вариант - агрессивный и бескомпромиссный ислам) и в конце - исчезновение европейской цивилизации со всеми ее правами и свободами.
Никогда. Это попрание Конвенции по правам человека, которая основана на естественном праве каждого. И, если Вы забыли, мы обсуждаем запрет на ношение креста на работе! Не умаляйте темы. |
Тогда Вы предлагаете продолжить обсуждать "утку" перевода?Я уже давно пишу, что речь идёт о демонстрации, то есть ,когда нательный крестик на одежде.В подтверждение :
| QUOTE |
| В оригинале звучит, что крестик не должен носиться снаружи, почему-то этот момент не перевели. Уж не знаю, случайно, или специально... |
Так что : может давайте обсудим, а кому выгодна такая неточность перевода и для чего?)))
ЗЫ.При этом надо отметить и случаи перегибов, которые случаются не только у нас.Действительно есть попытки запрета на ношение крестиков в ЛЮБОЙ форме.
А реально ,как я понял началось с этого :
| QUOTE |
| "Обе женщины – христианки и носят крестики. Это не понравилось их работодателям – авиакомпании British Airways и больнице. Они потребовали от своих сотрудниц снять кресты или носить их под глухим воротом, чтобы не обижать представителей других религий.На сторону работодателей стало правительство Великобритании. Против него и подан иск в Страсбург. Кабинет Дэвида Кэмерона будет доказывать, что ношение креста не является обязательным требованием для христиан, а потому работодатель имеет право требовать его снять." |
| QUOTE |
| Обе женщины – христианки и носят крестики. Это не понравилось их работодателям – авиакомпании British Airways и больнице. Они потребовали от своих сотрудниц снять кресты или носить их под глухим воротом, чтобы не обижать представителей других религий. |
Это именно то, о чем я говорю - в идеале хочется сделать всех одинаковыми, без отличительных признаков. Вообще я не склонен рассматривать это как спланированный или продуманный акт христианофобии, по мне так это просто глупость и страх.
Это как с геями: уголовной статьи нет, ну вот и радуйтесь.
Это сообщение отредактировал Oleg65 - 31-03-2012 - 16:37
| QUOTE (Реланиум @ 23.03.2012 - время: 15:54) | ||
|
Как может обидеть крестик представителей других религий. Меня почему то не то что не обижает, даже ни как не воспринимается ни полумесяц мусульман ни звезда Давида. Да хот фаллос на груди носите.
Истинно верующие других религий здесь явно не причем.
Все это происки сами знаете кого, извечных врагов христианства.
| QUOTE (Гадkий Kрыс @ 31.03.2012 - время: 21:01) |
| А действительно, иудеи же обрезание носят на себе скромно, не выставляя на общий показ, а чем, спрашивается, христиане лучше... |
А пейсы, а ермолки?
| QUOTE (Гадkий Kрыс @ 31.03.2012 - время: 20:01) |
| А действительно, иудеи же обрезание носят на себе скромно, не выставляя на общий показ, а чем, спрашивается, христиане лучше... |
Снимите шляпу с Бен Лазара))
Если всего этого лишать, то могут пострадать и невинные нерелигиозные граждане.
Поэтому предлагаю сосредоточиться на главном, иудеям запретить публично выставлять обрезание, христианам - крест.
| QUOTE (Гадkий Kрыс @ 31.03.2012 - время: 21:30) |
| иудеям запретить публично выставлять обрезание, христианам - крест. |
Опять лукавите.
Иудеям запрещено обрезание не по религиозным мотивам выставлять.
| QUOTE (Реланиум @ 01.04.2012 - время: 12:12) | ||
Опять лукавите. Иудеям запрещено обрезание не по религиозным мотивам выставлять. |
Ну так и крест для некоторых - это весьма малоэстетичный и вполне провокационный орган.
Уважать надо чувства других людей.
| QUOTE (Гадkий Kрыс @ 02.04.2012 - время: 06:38) | ||||
Ну так и крест для некоторых - это весьма малоэстетичный и вполне провокационный орган. Уважать надо чувства других людей. |
Мы о религии говорим, крест - это религиозный символ.
Так и уважайте право других людей на свободу вероисповедания, закрепленного в Конвенции по правам человека.
| QUOTE (Реланиум @ 02.04.2012 - время: 13:11) |
| Так и уважайте право других людей на свободу вероисповедания, закрепленного в Конвенции по правам человека. |
А как отсутствие креста ограничивает свободу вероисповедания?
| QUOTE |
| Представитель РПЦ противопоставляет права верующих правам гомосексуалов, которые, по его мнению, сверх меры защищают законы стран Европы. "Это решение властей Великобритании не может не вызывать тревогу, особенно если учитывать существование в современном европейском обществе других тенденций, направленных на раскрепощение человеческих инстинктов. Почему при этом в Великобритании публичная демонстрация своей причастности к гей-культуре считаются нормой, а ношение нательного крестика - нет? " |
Долго переводил с русского на русский...Получилось, что запрет крестика, как демонстрацияи своей причастности к гей культуре, возмущает РПЦ?
Это сообщение отредактировал Oleg65 - 02-04-2012 - 14:53
| QUOTE (Oleg65 @ 02.04.2012 - время: 14:40) | ||
А как отсутствие креста ограничивает свободу вероисповедания? |
Именно исповедовать и запрещает: открыто выражать свое следование тем или иным религиозным взглядам.
| QUOTE (Реланиум @ 02.04.2012 - время: 14:45) | ||||
Именно исповедовать и запрещает: открыто выражать свое следование тем или иным религиозным взглядам. |
Тогда может быть проведёте ликбез из истории креста?Когда он появился в качестве символа?Когда его начали носить?Когда его начали носить поверх одежды?И какое назначение у этого символа было и есть?
ЗЫ.В этой ситуации забавно другое.Духовенство, которое традиционно носит кресты поверх одежды и для которых служение в храме фактически является работой, а крест - часть "офисной формы" : как должны выполнять такое решение?)))
| QUOTE (Oleg65 @ 02.04.2012 - время: 15:03) |
| Тогда может быть проведёте ликбез из истории креста?Когда он появился в качестве символа?Когда его начали носить?Когда его начали носить поверх одежды?И какое назначение у этого символа было и есть? |
Зачем, если сейчас крест - это знак и символ христианской веры?
| QUOTE (Реланиум @ 02.04.2012 - время: 15:30) | ||
Зачем, если сейчас крест - это знак и символ христианской веры? |
Мораль меняется...Когда-то нагишом было ходить нормой...А сейчас только в отведенных местах...Может снова очередной цикл : возрождаются традиции предков?И идёт к тому, что голым будет снова нормально, а демонстрация символов - аморально, как нагишом сегодня?
| QUOTE (Реланиум @ 02.04.2012 - время: 13:11) |
| Мы о религии говорим, крест - это религиозный символ. Так и уважайте право других людей на свободу вероисповедания, закрепленного в Конвенции по правам человека. |
А кто ж мешает. Желаете устроить шабаш ведьм - пожалуйста. Но только на Лысой Горе а не в офисе. Опять же, попить кровь Христа или христианских младенцев лучше где-нибудь уединившись, а не на людях. Ну и разные там свастики, кресты, фаллические изваяния лучше все-таки держать поближе к собственному телу, да подальше от людских глаз.
| QUOTE (Гадkий Kрыс @ 02.04.2012 - время: 23:53) | ||
А кто ж мешает. Желаете устроить шабаш ведьм - пожалуйста. Но только на Лысой Горе а не в офисе. Опять же, попить кровь Христа или христианских младенцев лучше где-нибудь уединившись, а не на людях. Ну и разные там свастики, кресты, фаллические изваяния лучше все-таки держать поближе к собственному телу, да подальше от людских глаз. |
Там свобода вероисповедания закреплена.
Кровь Христа и так в отдельных помещениях пьют.
| QUOTE (Реланиум @ 02.04.2012 - время: 23:55) |
| Там свобода вероисповедания закреплена. Кровь Христа и так в отдельных помещениях пьют. |
Вампиризм значит процветает?Неудивительно что прикроют христианскую вампирскую организацию.
| QUOTE (кроули-3649 @ 03.04.2012 - время: 00:05) | ||
Вампиризм значит процветает?Неудивительно что прикроют христианскую вампирскую организацию. |
Хватит флудить.
политика!
| QUOTE (Реланиум @ 02.04.2012 - время: 23:55) |
| Там свобода вероисповедания закреплена. Кровь Христа и так в отдельных помещениях пьют. |
Осталось дело за малым. понять, что собственные символы чистоты и духовности могут быть провокационными и оскорбительными в глазах других людей. Ну и запрятать эти символы подальше от людских взглядов.
| QUOTE (Гадkий Kрыс @ 03.04.2012 - время: 07:04) | ||
Осталось дело за малым. понять, что собственные символы чистоты и духовности могут быть провокационными и оскорбительными в глазах других людей. Ну и запрятать эти символы подальше от людских взглядов. |
Точно, я и говорю, давайте коммунистов запретим - меня память о 37 годе оскорбляет.
А кого-то оскорбляют розовые кофточки.
А кого-то гвозди в ушах.
Вообще всем надо в одинаковых комбинезонах и лысыми ходить; ну при условии, что комбинезоны и лысые тоже никого не оскорбляют.
И плевать на Конституцию и прочие там ненужные Конвенции :)))
Это сообщение отредактировал Реланиум - 03-04-2012 - 10:29
| QUOTE (Реланиум @ 03.04.2012 - время: 10:15) | ||||
Точно, я и говорю, давайте коммунистов запретим - меня память о 37 годе оскорбляет. А кого-то оскорбляют розовые кофточки. А кого-то гвозди в ушах. Вообще всем надо в одинаковых комбинезонах и лысыми ходить; ну при условии, что комбинезоны и лысые тоже никого не оскорбляют. И плевать на Конституцию и прочие там ненужные Конвенции :))) |
Ну и зачем преувеличивать?Не коммунистов запретить, а публичное ношение символики.Например значки с Лениным и Сталиным...Потому что этой демонстрацией можно задеть чувства жертв сталинских репрессий...Партбилет можно и во внутреннем кармане пиджака носить, как и крестик на теле, А НЕ НА ОДЕЖДЕ)))
| QUOTE |
| публичное ношение символики |
Я еще раз повторю: и в Конвенции по правам человека и в Конституции РФ закреплено право - свободно исповедовать, а не "иметь мнение на кухне".
Это сообщение отредактировал Реланиум - 03-04-2012 - 17:57