| QUOTE (монархист @ 03.02.2012 - время: 22:29) |
| Он создал великолепный мир . создал человека равному которому нет живых существ .а вот вера ...она в нас во всех есть ..не может человек без веры . |
Как вы ошибаетесь! Вспомните, сколько в мире больных, инвалидов, просто несчастных. Сколько зла и ненависти (в том числе и на религиозной почве)...
И это - "великолепный мир"! "Не может человек без веры..." Согласен! Только
я верю в свои силы, а не в сказочки для...
| QUOTE |
| Как вы ошибаетесь! Вспомните, сколько в мире больных, инвалидов, просто несчастных. Сколько зла и ненависти (в том числе и на религиозной почве)... И это - "великолепный мир"! |
| QUOTE (Реланиум @ 03.02.2012 - время: 11:47) |
| Вы уверены? |
Если найдены орудия труда, следы культуры, религии, то кто они?
| QUOTE |
| Ну не знаю, например, предок человека. Мы же не неандертальцы или они самые? |
А разве у человека был предок? Что-то я такого в Библии не помню.
| QUOTE |
| Я не понял Вашего вопроса. |
Просто некоторые тут считают, что Библию надо понимать буквально. Т.е. без интерпретаций. Так как?
sxn2561388870
| QUOTE |
| Меня всегда поражала удивительная способность верующих в упор не видеть кричащих нелепостей, глупостей, откровенного надувательства! В библии написано? |
Вы напрасно пытаетесь обращаться к разуму оппонентов. Вера не требует разума. Она его исключает. Простло щелчком, как остановка вращения Земли без всяких катстрофических последствий для всего живого. Здесь чудо является основным аргументом не нуждающимся в обоснованиях.
| QUOTE (mjo @ 04.02.2012 - время: 04:12) | ||
А разве у человека был предок? Что-то я такого в Библии не помню. |
Вот тебе здрасти! А одежды кожанные? "раб Божий, обшит кожей"...
| QUOTE (dedO'K @ 04.02.2012 - время: 09:31) |
| Вот тебе здрасти! А одежды кожанные? "раб Божий, обшит кожей"... |
И что?
| QUOTE (mjo @ 04.02.2012 - время: 12:18) | ||
И что? |
Вот именно... И что?
| QUOTE (mjo @ 04.02.2012 - время: 03:12) |
| Если найдены орудия труда, следы культуры, религии, то кто они? |
Предки человека.
| QUOTE |
| А разве у человека был предок? Что-то я такого в Библии не помню. |
Вас смущает отсутствие слова "предок"?
| QUOTE |
| Просто некоторые тут считают, что Библию надо понимать буквально. Т.е. без интерпретаций. Так как? |
Под словом "интерпретация" в данном случае что подразумевается? Я просто боюсь, что в начале я о другом говорил.
| QUOTE (dedO'K @ 04.02.2012 - время: 12:13) |
| Вот именно... И что? |
Не говорите загадками. Вы меня пугаете! (с)
Реланиум
| QUOTE |
| Предки человека. |
В Библии забыли об этом написать? Особенно если учесть, что предками современного человека были кроманьонцы - совсем другой генетический вид человека.
Так как интерпретировать Библию? Или как понимать ее буквально?
Это сообщение отредактировал mjo - 04-02-2012 - 21:12
| QUOTE (mjo @ 04.02.2012 - время: 21:10) |
| В Библии забыли об этом написать? |
А зачем в Библии об этом писать?
Это не учебник по эволюции.
| QUOTE |
| Особенно если учесть, что предками современного человека были кроманьонцы - совсем другой генетический вид человека. |
Тогда к чему вопрос о неандертальцах?
| QUOTE |
| Так как интерпретировать Библию? Или как понимать ее буквально? |
Я вынужден повторить, мы с Вами не об этом говорили.
Воспринимать надо буквально, только это все равно не поможет Вам понять, что там написано, потому что не на что переводить.
| QUOTE (sxn2579206257 @ 04.02.2012 - время: 00:57) |
| Ну поблема в общем-то небльшая. Божье слово здесь вступает в противоречие со школьным курсом физики. Впрочем, если Вы скажете, что в первое верите больше чем во второе, то я Вас пойму. |
Возможно, что со школьным курсом Библия и вступает в противоречия. Но насколько я понимаю, тема о противоречиях в самой Библии, а не о противоречиях со школьным курсом. Так вот в Библии я лично никаких противоречий не нашел, и никогда не слышал, что бы кто-то их действительно находил. Я тут уже не раз писал, что в свое время перечитал всю атеистическую литературу, какую только мог найти, и хорошо знаю технологию притягивания за уши якобы противоречий, и хорошо знаю цену таким упражнениям.
Но вернемся, раз уж зашла речь, к вопросу о школьном курсе. Я действительно скажу, что Слову Божьему верю больше чем школьному курсу чего бы то ни было, в том числе и физики. Вернее даже не так. Слову Божьему я действительно верю, а вот как можно верить школьному курсу я искренне не понимаю. Для меня это полный абсурд, какая-то запредельная нелепость, граничащая с помешательством, с повреждением ума. Я вовсе не хочу кого-либо задеть или, не дай Бог, обидеть, но я действительно не могу вместить в свое сознание, как человек в здравом уме может верить школьному курсу физики. Подчеркну - речь идет именно о вере.
Но боюсь, что Вы меня не поймете. Вернее поймете совершенно не правильно. Однако все же постараюсь еще раз объяснить, на тот случай, если Вы (или не только Вы) захотите все-таки понять.
1. Предметом моей Веры не являются ни Библия, ни писания Святых Отцов, ни, тем более, какие-либо письменные или устные высказывания священнослужителей , либо иных лиц. Постарайтесь это четко понять. Предметом (содержанием) моей, да как и любого вменяемого Православного человека, является Символ Веры. Не буду цитировать сам Символ Веры, ибо уже неоднократно это здесь делал, да и любой может его найти без труда. Более подробно содержание Веры раскрывается в догматах, которые по сути своей всецело совпадают с Символом Веры. Если Вы хотите вести речь о противоречиях Веры и науки (которых на самом деле нет), то и говорить Вы должны исключительно и Символе Веры, а не о чем-либо ином, включая Библию.
2. Библия является источником Богооткровенных знаний, т.е. знаний, полученных не путем наблюдений, опытов, экспериментов и т.п., но полученных через Откровение Божие. Подчеркну - источник знаний, но не веры. Библия - это вам не Коран. Библия не хранилась от века где-то там в "заначках" у Бога, а потом чудесным образом спущена на землю. Библия - это собрание разных книг, написанных разными людьми (подчеркиваю - людьми написанных) в разное время, в разных обстоятельствах и для разных целей. Кто-то записывал устные предания предков, которые бытовали не только среди евреев, но среди других народов. Кто-то описывал события, которым был лично свидетелем. Кто-то записывал откровения прямо полученные от Бога. Кто-то записывал философские размышления. Но все книги Библии Богодухновенны. Еще раз подчеркиваю - это не значит, что тексты написаны или "продиктованы" Богом, что сам Бог является автором Библии. Это значит, что люди, писавшие эти книги, от Духа Святого получили знания, что есть истина, а что есть ложь. Мало ли какие устные предания ходили среди людей, но авторы Писаний получали от Духа Святого способность различать предания, содержащие истину, от бессмысленных сказок. Мало ли какие философские мысли могут приходить в голову, но авторы Писаний получили от Духа Святого различать мудрость от пустой игры ума. Но они получили не только способность различать истину, но и способность излагать истину наилучшим способом. Именно по этому Библия надо понимать буквально, и только так.
3. Я, к сожалению, не знаю насколько глубоко Вы знаете физику. Я, например, знаю не только школьный курс, но и как минимум университетский. Но что бы не ходить далеко за примерами, тут на соседней ветке, в разделе "наука и философия" есть презабавная дискуссия по поводу теории относительности. Если Вы полюбопытствуете, то возможно лучше поймете о чем я говорю. Очень забавно видеть, как люди с истинно религиозным фанатизмом готовы глаза друг другу выцарапать, отстаивая или опровергая эту самую теорию относительности. Я прекрасно знаю теорию Ньютона, тем более как инженер использую ее в своих расчетах, я ничуть не хуже знаю теорию Эйнштейна, и хотя лино не использую,но в курсе где и зачем используются расчеты согласно этой теории. Эти знания очень нужны и полезны. Только вера тут причем?
Вот с учетом вышесказанного можно было бы и Иисуса Навина почитать, но, наверное в другой раз, и так много написал.
| QUOTE (Реланиум @ 04.02.2012 - время: 21:34) |
| А зачем в Библии об этом писать? Тогда к чему вопрос о неандертальцах? |
Причем здесь вообще эвалюция? Просто, судя по Библии, неандертальца Бог не создавал. Неужели не понятно?
| QUOTE |
| Я вынужден повторить, мы с Вами не об этом говорили. Воспринимать надо буквально, только это все равно не поможет Вам понять, что там написано, потому что не на что переводить. |
Это можно. Но для этого надо быть слепым, глухим и бездумным.
Это сообщение отредактировал mjo - 05-02-2012 - 03:03
| QUOTE |
| Причем здесь вообще эволюция? Просто, судя по Библии, неандертальца Бог не создавал. Неужели не понятно? |
При том, что Вы стараетесь рассматривать Библию как учебник по ней. Там, кстати, и про майских жучков тоже ничего нет. Про аборты и презервативы.
Это сообщение отредактировал Реланиум - 05-02-2012 - 11:45
Небольшая ремарка по Копернику.
Думаю, что Коперник воевал не с картиной мира представленной в библии, а с теми представителями духовенства и их взглядами на понимание этой картины мира...
Наверно мы так же далеки от ясного понимания и библии и картины мира как такового и по сей день.
Это сообщение отредактировал лошкин - 05-02-2012 - 14:02
| QUOTE (sxn2579206257 @ 05.02.2012 - время: 14:52) | ||
Коперник ни с кем не воевал. Он предложил папе римскому новый метод вычисления положения небесных тел. Это потом уже церковь начала воевать с его последователями, сообразив, что теряет свой приоритет на истину. Но война была недолгой. После Ньютона авторитет науки в объяснении мироздания стал настолько очевиден, что церковь самоустранилась из научных споров. |
Да, вы правы.
Но религии говорят, что кроме матерьяльного мира, есть духовный или потусторонний мир. Он является частью мирозданья и картины мира. Вот об этом всеобщем понимании я имел ввиду, когда говорил, что мы по сей день далеки от понимания( и научного объяснения в том числе) мироздания в целом.
Это сообщение отредактировал лошкин - 05-02-2012 - 15:25
нашли, и не слышали (даже!), чтобы их кто-то действительно находил? Звгляните
в 1-ую главу. Там сообщается, что бог создал мужчину и женщину ОДНОВРЕМЕННО.
А во 2-й главе - бог создал СНАЧАЛА мужчину, а ПОТОМ (из его ребра) - женщину.
И по-вашему здесь нет противоречия?
| QUOTE (sxn2579206257 @ 05.02.2012 - время: 12:24) |
| По поводу происхождения Библейских текстов... Вы только иудеям об этом не рассказывайте, а то они страшно расстроятся. Они-то до сих пор думают, что каждая буква там написана Богом. И даже науку такую придумали - гематрию, что мол если по определенному правилу переставить Божьи буквы, то можно узнать обо всем, что было и что будет. По поводу противоречий в Библии. Если рассматривать ее, просто как набор порожденных человеческим мозгом повествований, не имеющих отношения к реалиям нашего мира, то какие могут быть противоречия между буквами - никаких. Но тогда и авторитета у Библии никакого. Проверить-то ничего нельзя. Где критерий истинности - практика... Противоречия начинаются тогда, когда Христова Церковь указывает Копернику с Галлилеем на несоответствие предложенной ими картины мира этой самой Библии.. Либо когда нынешние фундаменталисты пытаются настоять на истинности Библейской версии происхождения всякой всячины. И вот здесь выясняется, что Божье Слово, мягко говоря, не соответствует наблюдаемой действительности. Пользы от нее здесь никакой. Поэтому, как Вы его называете - Богодуховное слово никак не может стать частью успешно работающих научных теорий. Ну и наконец, хоть это, возможно и требует отдельной темы для рассмотрения, но Вы дейсвительно верите (или не верите - Ваше право) в законы физики. Их не доказывают, их принимают - на веру. И верят в них вовсе не потому, что они истинны, чего, кстати доказать-то невозможно, а потому, что их использование приносит пользу. |
Как я и думал, Вы меня так до конца и не поняли. Но кое что, вернее даже самое главное, Вы поняли совершенно верно!
Я еще раз трижды хочу подчеркнуть: Богодуховное слово никак не может стать частью успешно работающих научных теорий.
А на счет законов физики, как я и писал уже, Ваши слова производят на меня впечатление чудовищного абсурда. Это все, что могу сказать.
| QUOTE (sxn2561388870 @ 05.02.2012 - время: 18:01) |
| Уважаемый Алим. Вы утверждаете, что лично вы никаких противоречий в библии не нашли, и не слышали (даже!), чтобы их кто-то действительно находил? Звгляните в 1-ую главу. Там сообщается, что бог создал мужчину и женщину ОДНОВРЕМЕННО. А во 2-й главе - бог создал СНАЧАЛА мужчину, а ПОТОМ (из его ребра) - женщину. И по-вашему здесь нет противоречия? |
Скучно!
Вот у меня вопрос: Вы это "противоречие" сами нашли или где-то вычитали?
Если первое, то Вы очень невнимательно Библию читали. Если второе, то Вас очень грубо и как-то очень глупо ввели в заблуждение.
В первой главе Бытия просто сказано, что Бог создал мужчину и женщину (слова "одновременно" там нет и в помине), а во второй главе просто уточняется порядок создания человека: сначала Бог создал мужчину, потом женщину. Только и всего! Это "противоречие" даже не за уши притянуто, а просто грубая подтасовка.
| QUOTE (монархист @ 05.02.2012 - время: 11:29) |
| а был ли неандерталец человеком ? |
несомненно.
Реланиум
| QUOTE |
| Там, кстати, и про майских жучков тоже ничего нет. Про аборты и презервативы. |
Если Для Вашего Бога майские жуки, презервативы и люди это объекты одного порядка, то Вы правы. Только в Библии сотворение человека отмечено отдельно. А по факту видов ископаемых человеков было не один, если Вы не в курсе.
| QUOTE (alim @ 05.02.2012 - время: 20:44) | ||
Скучно! Вот у меня вопрос: Вы это "противоречие" сами нашли или где-то вычитали? Если первое, то Вы очень невнимательно Библию читали. Если второе, то Вас очень грубо и как-то очень глупо ввели в заблуждение. В первой главе Бытия просто сказано, что Бог создал мужчину и женщину (слова "одновременно" там нет и в помине), а во второй главе просто уточняется порядок создания человека: сначала Бог создал мужчину, потом женщину. Только и всего! Это "противоречие" даже не за уши притянуто, а просто грубая подтасовка. |
Если бог создал мужчину и женщину В ОДИН ДЕНЬ, то это, по-вашему НЕОДНОВРЕМЕННО?
(То, что бог дал человеку свободу воли, вы считаете несомненным, хотя в библии об
этом ничего не сказано.) Хорошо, сменим формулировку. В одном месте говорится,
что в один из дней были созданы люди вместе. А через страницу сообщается, что
вначале был создан мужчина, и потом через весьма продолжительный период времени
была создана женщина. Это такое "уточнение"?..
| QUOTE (sxn2561388870 @ 05.02.2012 - время: 22:05) |
| Если бог создал мужчину и женщину В ОДИН ДЕНЬ, то это, по-вашему НЕОДНОВРЕМЕННО? (То, что бог дал человеку свободу воли, вы считаете несомненным, хотя в библии об этом ничего не сказано.) Хорошо, сменим формулировку. В одном месте говорится, что в один из дней были созданы люди вместе. А через страницу сообщается, что вначале был создан мужчина, и потом через весьма продолжительный период времени была создана женщина. Это такое "уточнение"?.. |
А по Вашему в один день - это одновременно?
Если Вы это серьезно, то я Вам наверное ничем не могу помочь!Вы конечно в праве как угодно менять свои собственные формулировки, но это будут всегда только Ваши личные домыслы. В Библии нет ни "одновременно", ни "вместе", ни "продолжительный период времени",
ни как-либо по другому.
Там просто сказано, что Бог создал мужчину и женщину. Во второй главе этот процесс описан подробнее, только и всего.
| QUOTE (sxn2579206257 @ 05.02.2012 - время: 22:49) |
| У среднего европейца насчитывается аж три процента неандертальских генов. У африканцев их, кстати, нет. Так что наши предки еще и любили друг друга на просторах Европы, или как там у них это называлось. Кстати, мозг неандертальца 1500 см. куб. Был на 10 процентов выше, чем у человека разумного. А может они были ангелами, если подходить к антропологии с библейскими мерками. |
Неандертальцы вымерли. Тело смертно и человеком не является.
| QUOTE (mjo @ 05.02.2012 - время: 21:12) |
| Если Для Вашего Бога майские жуки, презервативы и люди это объекты одного порядка, то Вы правы. |
| QUOTE |
| Только в Библии сотворение человека отмечено отдельно. А по факту видов ископаемых человеков было не один, если Вы не в курсе. |
И что?
При чем здесь неандертальцы и почему они должны быть как-то отмечены в Библии отдельно?
| QUOTE (Реланиум @ 06.02.2012 - время: 14:04) |
| И что? При чем здесь неандертальцы и почему они должны быть как-то отмечены в Библии отдельно? |
Потому что они были людьми, а мы тоже люди, но другого вида. Т.е. было "создано" как минимум ДВА вида людей. РАЗНЫХ!
| QUOTE (mjo @ 06.02.2012 - время: 14:26) | ||
Потому что они были людьми, а мы тоже люди, но другого вида. Т.е. было "создано" как минимум ДВА вида людей. РАЗНЫХ! |
И пусть. Я все равно не понимаю, почему, по-Вашему, в Библии это как-то должно быть отражено отдельно. Библия не учебник по биологии/антропологии и тд.
Это сообщение отредактировал Реланиум - 06-02-2012 - 15:49
| QUOTE (alim @ 05.02.2012 - время: 23:35) |
| Ну А по Вашему в один день - это одновременно? Если Вы это серьезно, то я Вам наверное ничем не могу помочь!Вы конечно в праве как угодно менять свои собственные формулировки, но это будут всегда только Ваши личные домыслы. В Библии нет ни "одновременно", ни "вместе", ни "продолжительный период времени", ни как-либо по другому. Там просто сказано, что Бог создал мужчину и женщину. Во второй главе этот процесс описан подробнее, только и всего. |
Ну, что ж, напомним знатоку библии, как именно создавался человек.
Быт.1.26 "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему..."
Быт.1.27 "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил
его; мужчину и женщину сотворил их."
Быт.1.31 "...И был вечер, и было утро: день шестой..."
Если вам непонятно, что создание происходило "вместе" и "одновременно", тогда
возникает вопрос: а что вам, вообще, понятно в библии?
Быт.2.7 "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его
дыхание жизни, и стал человек душею живою".
Быт.2.8 "И насадил Господ Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека,
которого создал..."
А потом проходит много времени прежде, чем бог решил создать человеку помощника.
А затем еще проходит немало времени, когда человек занимается всякими делами.
Быт.2.19 "Господь Бог образовал из земли всех животных... и всех птиц небесных,
и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их..."
Быт.2.20 "И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным..."
Согласитесь, просто дать имена животным, птицам и пр., занятие не на один день,
и даже месяц...
Быт.2.21 "И навел Господь Бог на человека крепкий сон, и, когда он уснул, взял
одно из ребер его..."
Быт.2.22 "И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку..."
Если вам и сейчас не ясно, что между созданием мкжчины и женщины прошло достаточно много времени, то вам, видимо, ничего не понятно...
| QUOTE (Реланиум @ 06.02.2012 - время: 15:49) |
| И пусть. Я все равно не понимаю, почему, по-Вашему, в Библии это как-то должно быть отражено отдельно. Библия не учебник по биологии/антропологии и тд. |
Вот и я думаю, зачем там было влообще писать про сотворение мира, тем более если все написанные слова не сообвебсбвуют научным данным? Очевидно, Бог полагал, что человечество навсегда останется на уровне первого тысячелетия до н.э. Ошибся малость.
| QUOTE (mjo @ 07.02.2012 - время: 21:04) | ||
Вот и я думаю, зачем там было влообще писать про сотворение мира, тем более если все написанные слова не сообвебсбвуют научным данным? |
А в чем несоответствие научным данным - про неандертальцев нет?
Опять таки - а должно быть?
И Вас в таком случае не удивляет, что там не в терминах современной науки и не математическими формулами записано?
И снова - Вы уверены, что современные научные данные уже не будут никогда откорректированы?
Это сообщение отредактировал Реланиум - 07-02-2012 - 21:48
| QUOTE (sxn2561388870 @ 06.02.2012 - время: 19:41) |
| Если вам непонятно, что создание происходило "вместе" и "одновременно", тогда возникает вопрос: а что вам, вообще, понятно в библии? |
Нет, не понятно! Если я, например, напишу, что за 10 минут своего обеда я съел первое, второе и десерт, это как понимать? Я все это съел вместе и одновременно или раздельно и последовательно?
Надеюсь у Вас нет привычки выливать компот в борщ и есть все это одновременно. Но почему-то с Библией Вы пытаетесь сделать нечто подобное. Вы упорно пытаетесь добавлять к тексту Библии "компот" своих домыслов, предположений, школьного курса и т.п.
| QUOTE (sxn2579206257 @ 07.02.2012 - время: 19:35) | ||
Хорошее признание, кстати. Стало быть те, кто пытается положить Святое писание в основу своих научных теорий, креационисты например - создают, как минимум, неработающие теории. А попросту валяют дурака. |
Именно валяют дурака!
Но почему "признание"?
Фразу "Библия - это не учебник физики (биологии, антропологии, истории...)" здесь уже повторили не один десяток (если не сотню) раз! Слава Богу, если хоть до кого-то достучались.
А вот mjo никак не может взять в толк: для чего нужна Библия, если она не учебник физики!
Классический образчик "научного" мракобесия: все книги, кроме учебника физики, надо сжечь; ибо если в них написано то же самое, что в учебнике физики, они бесполезны, а если написано нечто иное, чем в учебнике физики, они вредны!
| QUOTE (sxn2561388870 @ 01.02.2012 - время: 20:56) |
| Человеческая свобода воли из библии не видна вовсе! А любые - даже самые слабые - попытки проявить самостоятельность, безжалостно пресекаются! Следуют проклятия, изгнания, потопы... За что?! Пошел, видишь ли, против воли божьей... |
Предмет, когда о нем пишешь надо хотя бы читать)
http://apologetica.ru/biblie/iakov2.html#12
«Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы» (Иак. 2:12) (с)
http://apologetica.ru/biblie/iakov1.html#22
«Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя … кто вникнет в закон совершенный, закон свободы, и пребудет в нем … блажен будет в своем действии» (Иак. 1:22,25). (с)
http://apologetica.ru/biblie/heb10.html#26
«Если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи » (Евр. 10:26). (с)
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 08-02-2012 - 17:52
свободы воли человеку. Когда бог проклинал Адама, он делал это прямым текстом:
(Быт.3.17 "...Проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все
дни жизни твоей..."). Кстати, и кто такой Иаков? Сам Господь Бог?
| QUOTE (alim @ 08.02.2012 - время: 08:54) |
| Нет, не понятно! Если я, например, напишу, что за 10 минут своего обеда я съел первое, второе и десерт, это как понимать? Я все это съел вместе и одновременно или раздельно и последовательно? Надеюсь у Вас нет привычки выливать компот в борщ и есть все это одновременно. Но почему-то с Библией Вы пытаетесь сделать нечто подобное. Вы упорно пытаетесь добавлять к тексту Библии "компот" своих домыслов, предположений, школьного курса и т.п. |
Я понимаю, Алим, вас приперли к стенке и аргументов у вас нет. Вы можете вылить
компот в борщ, а можете съесть его через полчаса - все равно вы съедите оба блюда
во время обеда, т.е. одновременно! А ежели между борщом и компотом проляжет время
длительностью несколько месяцев, то съесть их одновременно никак не получится!
Какой фортель вы предъявите теперь!