| QUOTE |
| Сме́ртный грех — так в христианстве принято называть сознательно нераскаиваемый грех, который ведет к гибели души. Вопреки распространённому заблуждению, концепция «Семи смертных грехов» не является частью христианского догматического вероучения, а является попыткой католической церкви классифицировать греховность человека.[1] В Новом Завете указан только один грех, который не будет прощён человеку, это явное отвержение божественной благодати и присутствие Святого Духа |
Это цитата из википедии.
Я вот тоже нигде в православных источниках не встречал какой-то единой классификации грехов по степени тяжести. С другой стороны мысль, что какие-то грехи более тяжкие, другие - менее, кажется вполне логичной. Кто как думает: каким образом может быть "измерена" тяжесть греха?
| QUOTE (alim @ 02.01.2012 - время: 00:06) | ||
Это цитата из википедии. Я вот тоже нигде в православных источниках не встречал какой-то единой классификации грехов по степени тяжести. С другой стороны мысль, что какие-то грехи более тяжкие, другие - менее, кажется вполне логичной. Кто как думает: каким образом может быть "измерена" тяжесть греха? |
Насколько я знаю, грехи "равноценны", кроме гордыни, греха грехов.
После Х века в римско-католической церкви в схоластических традициях сложилась концепция 7 грехов. На самом деле богословы и схоласты сформулировали концепцию семи основных грехов, которые рассматривались в православной житийной и аскетической литературе. Вот чревоугодие -ну, практически все относительно здоровые люди охотно едят. И что - им прощения нет? Хотя верно, что это можно признать одним из основных грехов. Но в средневековом массовом сознании это превратилось в семь смертных грехов. Именно так пылкие проповедники несли это в массы.
Но обратите внимание: зарабатывать целыми днями, чтобы "угодить чреву", а потом- ещё немного, чтобы купить столь рекламируемые мед.средства, чьё производство поставлено на поток, и ещё- чтобы оплатить диетолога или клинику для похудания... А зачем? А чтоб всё это "наследство" торжественно передать будущим поколениям. А смысл?
С этой точки зрения грех превращенный в рутину ничуть не менее страшен, чем "один крупный грех", такой как убийство. Поэтому, собственно, я так понимаю, никакой классификации грехов и нет.
| QUOTE (Реланиум @ 08.01.2012 - время: 16:02) |
| Я против классификаций, но, если уж измерять тяжесть, то по тому, какое влияние грех имеет на душу. С этой точки зрения грех превращенный в рутину ничуть не менее страшен, чем "один крупный грех", такой как убийство. Поэтому, собственно, я так понимаю, никакой классификации грехов и нет. |
а как быть с грехом, осуждаемым всеми мировыми религиями? я имею ввиду грех мужеложества. и с каких это пор содомиты стали о греховности рассуждать... сначала устраивает тут конкурс мужских задниц- а потом плачется о падении нравов. мерзость какая...
Это сообщение отредактировал sxn2599750507 - 08-01-2012 - 22:36
| QUOTE (sxn2599750507 @ 08.01.2012 - время: 22:34) |
| а как быть с грехом, осуждаемым всеми мировыми религиями? я имею ввиду грех мужеложества. |
А что с ним?
| QUOTE |
| и с каких это пор содомиты стали о греховности рассуждать... сначала устраивает тут конкурс мужских задниц- а потом плачется о падении нравов. мерзость какая... |
Вас это тревожит? Сходите в церковь- все пройдет (с)
Если будете продолжить общение в том же тоне, мне придется вынести вам предупреждение за переход на личности.
Напоминаю, что это форум для благожелательного общения, и мы здесь не для того, чтобы обсуждать чью-то личную жизнь.
| QUOTE (sxn2599750507 @ 08.01.2012 - время: 22:34) |
| а как быть с грехом, осуждаемым всеми мировыми религиями? я имею ввиду грех мужеложества. и с каких это пор содомиты стали о греховности рассуждать... сначала устраивает тут конкурс мужских задниц- а потом плачется о падении нравов. мерзость какая... |
А действительно, как быть с грехом мужеложества?
Сразу возникают вопросы:
Мужеложество - это единственный грех осуждаемый ВСЕМИ мировыми религиями?
"Тяжесть" греха определяется "голосованием" всех религий? И как называется "вера", для которой авторитетно мнение именно ВСЕХ мировых религий - экуменизм?
Конкурс женских задниц - это менее тяжкий грех, чем конкурс мужских задниц? Если "да", то почему?
Если грешник не может рассуждать о греховности, то кто же тогда может? К кому приходил Иисус Христос, к праведникам или к грешникам? Можно ли спастись от греха, не имея о нем ни какого представления, не "рассуждая" о нем?
Не буду отрицать: тема возникла в связи с нашим с Монархистом диалогом на Гей форуме, однако, не хотелось бы, что бы тема свелась к обсуждению одного, именно этого греха. Давайте все таки обсудим общее понятие греха и его тяжести, общие подходы к этим понятиям.
| QUOTE (Реланиум @ 08.01.2012 - время: 17:02) |
| Я против классификаций, но, если уж измерять тяжесть, то по тому, какое влияние грех имеет на душу. С этой точки зрения грех превращенный в рутину ничуть не менее страшен, чем "один крупный грех", такой как убийство. Поэтому, собственно, я так понимаю, никакой классификации грехов и нет. |
Это не классификация. Это возвращение к сути. Восемь грехов(гнев, печаль, уныние, чревоугодие, любодеяние, сребролюбие, тщеславие, гордость, но гордость, из них, всех мерзее и начало всякому греху)- это абсолютные начала греховности, к которым всё и сводится, при всей, казалось бы "запутанности сложных обстоятельств", что, по сути, лишь сбивание со следа в самооправдании.
| QUOTE (dedO'K @ 09.01.2012 - время: 10:35) | ||
Это не классификация. Это возвращение к сути. Восемь грехов(гнев, печаль, уныние, чревоугодие, любодеяние, сребролюбие, тщеславие, гордость, но гордость, из них, всех мерзее и начало всякому греху)- это абсолютные начала греховности, к которым всё и сводится, при всей, казалось бы "запутанности сложных обстоятельств", что, по сути, лишь сбивание со следа в самооправдании. |
По поводу "возвращения к сути" я как раз соглашусь, я вообще против того, чтобы говорить, то один грех тяжелее другого, ИМХО, такого нет и быть не может.
А откуда фраза о том, что гордыня - начало всякому греху?
| QUOTE (Реланиум @ 09.01.2012 - время: 15:06) |
| По поводу "возвращения к сути" я как раз соглашусь, я вообще против того, чтобы говорить, то один грех тяжелее другого, ИМХО, такого нет и быть не может. А откуда фраза о том, что гордыня - начало всякому греху? |
"Гордость- начало греха. С неё начинается всякий грех и в ней находит свою опору." Это из Иоанна Златоуста.
Дело, скорее, не в тяжести греха, а в его совершенности. Что есть грех? Суета, бессмыслица, вредная для тела, разума и души. Врожденный грех мужеложства, скажем, признаваемый самим грешником естеством и необходимостью- это абсолютное подчинение сатане, телом, разумом, душой, да ещё и переданное от предков и усиленное самим грешником. Бессмыслица, ставшая необходимостью, необходимость бессмысленного действа, вне Закона Божьего и Божественной Любви. По той же причине апостол Павел сказал, что пьяницы Царства Божия не унаследуют.
| QUOTE |
| А действительно, как быть с грехом мужеложества? Сразу возникают вопросы: Мужеложество - это единственный грех осуждаемый ВСЕМИ мировыми религиями? "Тяжесть" греха определяется "голосованием" всех религий? И как называется "вера", для которой авторитетно мнение именно ВСЕХ мировых религий - экуменизм? Конкурс женских задниц - это менее тяжкий грех, чем конкурс мужских задниц? Если "да", то почему? Если грешник не может рассуждать о греховности, то кто же тогда может? К кому приходил Иисус Христос, к праведникам или к грешникам? Можно ли спастись от греха, не имея о нем ни какого представления, не "рассуждая" о нем? Не буду отрицать: тема возникла в связи с нашим с Монархистом диалогом на Гей форуме, однако, не хотелось бы, что бы тема свелась к обсуждению одного, именно этого греха. Давайте все таки обсудим общее понятие греха и его тяжести, общие подходы к этим понятиям. |
| QUOTE (монархист @ 09.01.2012 - время: 20:51) |
| это что? чтоб иметь представление о грехе убийства надо кого то убить? |
Нет, Вы не поняли. Вопрос стоял как раз наоборот: может ли убийца (имеет ли право) рассуждать о грехе убийства? Может ли убийца осознать свой грех не рассуждая о нем? Т.е. для того что бы иметь представление о грехе вовсе не надо его совершать, но рассуждать-то надо.
| QUOTE (dedO'K @ 09.01.2012 - время: 16:06) |
| Врожденный грех мужеложства - Бессмыслица, ставшая необходимостью |
Я не хочу обсуждать эту тему, но, ИМХО, Вы неправы, называя это бессмыслицей. Оно для Вас бессмысленное, потому что грех, а не наоборот.
| QUOTE |
| И весь в синих молниях, господь мне ответил: – А для чего нужны стигматы святой Терезе? Они ведь ей тоже не нужны. Но они ей желанны. – Вот-вот! – отвечал я в восторге. – Вот и мне, и мне тоже – желанно мне это, но ничуть не нужно! |
| QUOTE (Реланиум @ 10.01.2012 - время: 00:33) |
| Я не хочу обсуждать эту тему, но, ИМХО, Вы неправы, называя это бессмыслицей. Оно для Вас бессмысленное, потому что грех, а не наоборот. |
А ведь мы говорили о гордости. С ней часто путают радость за себя или ближнего или уважение. Но гордость не в этом.
"Оно ДЛЯ ВАС бессмысленно". Вот она, гордость, тихая, незаметная, но возведённая в ранг закона.
Это сообщение отредактировал dedO'K - 10-01-2012 - 08:03
| QUOTE (dedO'K @ 10.01.2012 - время: 07:29) | ||
А ведь мы говорили о гордости. С ней часто путают радость за себя или ближнего или уважение. Но гордость не в этом. "Оно ДЛЯ ВАС бессмысленно". Вот она, гордость, тихая, незаметная, но возведённая в ранг закона. |
"Для Вас" в данном случае - конкретно для Вас, а не "для вас, а вот для нас - это ого-го"...
| QUOTE (Реланиум @ 10.01.2012 - время: 12:02) | ||||
"Для Вас" в данном случае - конкретно для Вас, а не "для вас, а вот для нас - это ого-го"... |
Да я понял, что конкретно для меня. Только не думайте, что я- нечто конкретно отдельное и наибольшим грехом называю то, к чему имею наименьшее отношение. Типа "не умею играть на скрипке, значит, тот, кто умеет- грешник, пилит на ней, лишь поднимая нервы". Или "самый великий грешник- наркоман, поскольку мне наркотики до балды".
Грех имеет два аспекта: повреждение души и преступление против ближнего.
Повреждение души (болезнь) может быть безусловно разной степени. Душевная рана, как и телесная может быть и смертельной, и простым порезом или царапиной. Но и царапину можно расчесать до глубокой язвы. Но дело в том, что как степень опасности телесной раны может определить только врач, так и степень опасности греха может определить только Бог. По внешним проявлениям греха мы судить не можем: одним и тем же ножом можно и убить, можно ранить а можно и просто поцарапать. Вот тут тема про онанизм была (правильная тема): вроде бы на первый взгляд - царапина, но для кого-то это действительно может стать способом разжигания похоти до размеров пожара, а для другого действительно может быть "минутной слабостью" или "меньшим из зол". Конечно лучше бы если и "царапины" не было бы, но судить о степени поврежденности души может только Бог. И лекарство подает только Бог, наше дело только принять.
Второй аспект кажется проще, но на самом деле может быть еще сложнее. Вроде бы степень ущерба своему ближнему не трудно определить объективно. Действительно, украсть 100р и миллион разные по тяжести преступления. Но не все так просто. Украсть миллион у Абрамовича - еще вопрос грех ли это? А украсть последние 100р у нищей пенсионерки - в высшей степени мерзкий поступок. По этому мы, опять-таки, не можем судить о тяжести греха по одной только его внешности.
В общем я думаю, что общей классификации грехов доля всех случаев быть не может. Но это не значит, что мы не можем задумываться о тяжести греха, мы не только можем задумываться об этом, но и обязаны над этим задумываться. Но вот чего мы точно не можем - это выносить приговоры, не только грешнику (это как бы понятно) но и греху его. Т.е. называть грех - грехом мы обязаны, ненавидеть грех мы обязаны, но вот измерять степень глубины конкретного греха конкретного человека нам не дано, на то есть Божий суд и только Божий суд.
Лично я так подхожу к этому вопросу: грех, который совершил я сам всегда тяжелее греха, который совершил мой "сосед".
| QUOTE |
| Украсть миллион у Абрамовича - еще вопрос грех ли это? |
| QUOTE |
| Грех имеет два аспекта: повреждение души и преступление против ближнего. |
| QUOTE (монархист @ 21.01.2012 - время: 13:20) | ||
|
Украсть - конечно грех, а вот вернуть эти миллионы тем, кому они действительно принадлежат - не грех
| QUOTE (монархист @ 21.01.2012 - время: 13:20) |
| любое действие против установленного Богом порядка вещей есть грех . |
Богом или людьми церкви?
| QUOTE (alim @ 21.01.2012 - время: 14:53) | ||||
Украсть - конечно грех, а вот вернуть эти миллионы тем, кому они действительно принадлежат - не грех |
"Вернуть их" кому? Обратно в землю закачать?
| QUOTE (alim @ 09.01.2012 - время: 08:11) | ||
А действительно, как быть с грехом мужеложества? Сразу возникают вопросы: Мужеложество - это единственный грех осуждаемый ВСЕМИ мировыми религиями? "Тяжесть" греха определяется "голосованием" всех религий? И как называется "вера", для которой авторитетно мнение именно ВСЕХ мировых религий - экуменизм? Конкурс женских задниц - это менее тяжкий грех, чем конкурс мужских задниц? Если "да", то почему? Если грешник не может рассуждать о греховности, то кто же тогда может? К кому приходил Иисус Христос, к праведникам или к грешникам? Можно ли спастись от греха, не имея о нем ни какого представления, не "рассуждая" о нем? Не буду отрицать: тема возникла в связи с нашим с Монархистом диалогом на Гей форуме, однако, не хотелось бы, что бы тема свелась к обсуждению одного, именно этого греха. Давайте все таки обсудим общее понятие греха и его тяжести, общие подходы к этим понятиям. |
Уважаемый alim! Выполняю Ваше пожелание услышать мой слабый голос в христианских темах.Без особого желания.Но по старой и больной теме.Не все мировые религии осуждают мужеложество ВООБЩЕ.И даже существуют форумы ЛГБТ-христиан.Вполне логично было бы именно на СН и в ДМ дать возможность озвучивать ИНЫЕ христианские позиции к этой проблематике.На форуме огромные ветки для сексуальных меньшинств.Но в ДМ торжествует пока однобокий и консервативный подход.Логика Ваших рассуждений мне довольна понятна.Может быть не очень яркие доводы о соизмеримости грехов.Не буду об Абрамовиче.Робин Гуд убивший и ограбивший несколько негодяев и спасший тем самым ТЫСЯЧИ жизней от голодной и мучительной смерти.Дубровский....Кто они в сравнении с нашими коррупционноемкими "подсвечниками" ради собственной выгоды сорвавшие, например, поставки инсулина для диабетиков?
Рассуждать и спорить о грехе надо.И пытаться изменить монопольное право одних оценивать грехи других.Крови от таких оценок на совести религий позиционирующих себя христианскими океаны. Но сами религии каяться не спешат.Процесс такого покаяния начал Иоанн Павел 2...Кое-что успел...Но по прежнему одежды невест Христовых не очищены от греха...Впрочем, каждого прихожанина регулярно призывают к покаянию...И уже в этом образуется очень лукавая прореха...
| QUOTE |
| Богом или людьми церкви? |
| QUOTE (монархист @ 22.01.2012 - время: 11:46) | ||
|
Я не про генетику.А про порядок вещей.
| QUOTE (монархист @ 22.01.2012 - время: 12:44) |
| это все порядок Божий . |
С чего вы это взяли?Вдруг не его?Он вам лично об этом сказал?Или люди церкви?
| QUOTE |
| С чего вы это взяли?Вдруг не его?Он вам лично об этом сказал?Или люди церкви? |
| QUOTE (монархист @ 22.01.2012 - время: 15:09) |
| а тот кто идет против законов Бога должен исчезнуть . и обязательно исчезают . |
Т.е. тот, кто в тундре пытается кактусы растить?
| QUOTE (Oleg65 @ 22.01.2012 - время: 07:18) |
| Уважаемый alim! Выполняю Ваше пожелание услышать мой слабый голос в христианских темах.Без особого желания.Но по старой и больной теме.Не все мировые религии осуждают мужеложество ВООБЩЕ.И даже существуют форумы ЛГБТ-христиан.Вполне логично было бы именно на СН и в ДМ дать возможность озвучивать ИНЫЕ христианские позиции к этой проблематике.На форуме огромные ветки для сексуальных меньшинств.Но в ДМ торжествует пока однобокий и консервативный подход.Логика Ваших рассуждений мне довольна понятна.Может быть не очень яркие доводы о соизмеримости грехов.Не буду об Абрамовиче.Робин Гуд убивший и ограбивший несколько негодяев и спасший тем самым ТЫСЯЧИ жизней от голодной и мучительной смерти.Дубровский....Кто они в сравнении с нашими коррупционноемкими "подсвечниками" ради собственной выгоды сорвавшие, например, поставки инсулина для диабетиков? Рассуждать и спорить о грехе надо.И пытаться изменить монопольное право одних оценивать грехи других.Крови от таких оценок на совести религий позиционирующих себя христианскими океаны. Но сами религии каяться не спешат.Процесс такого покаяния начал Иоанн Павел 2...Кое-что успел...Но по прежнему одежды невест Христовых не очищены от греха...Впрочем, каждого прихожанина регулярно призывают к покаянию...И уже в этом образуется очень лукавая прореха... |
Рад услышать Ваш далеко не слабый голос!
Понимаете, Олег, я очень боюсь (боюсь не абстрактно, а реально, лино для себя) такой вещи, как самооправдание. Да можно и нужно самостоятельно размышлять о догматах, о учении, Библию читать (если конечно гордыню свою смирить), но вот о грехах самостоятельно судить опасно, слишком опасно. Слишком я заинтересованное лицо, что бы судить о своих грехах, слишком легко мой лукавый ум находит оправдания моим грехам. Тут без вариантов - надо учится слышать голос Церкви, единой,Соборной, Апостольской Церкви. А без покаяния, какой вообще смысл говорить о каком-то христианстве.
| QUOTE (alim @ 22.01.2012 - время: 20:55) |
| Рад услышать Ваш далеко не слабый голос! Понимаете, Олег, я очень боюсь (боюсь не абстрактно, а реально, лино для себя) такой вещи, как самооправдание. Да можно и нужно самостоятельно размышлять о догматах, о учении, Библию читать (если конечно гордыню свою смирить), но вот о грехах самостоятельно судить опасно, слишком опасно. Слишком я заинтересованное лицо, что бы судить о своих грехах, слишком легко мой лукавый ум находит оправдания моим грехам. Тут без вариантов - надо учится слышать голос Церкви, единой,Соборной, Апостольской Церкви. А без покаяния, какой вообще смысл говорить о каком-то христианстве. |
Ну так и начните с самого опасного Вашего греха, ведущего ко многим другим.Со страха СОБСТВЕННОЙ свободы выбора.Подменой его с личного на коллективный.Коллективный разум всегда консервативней индивидуального.Это условие и сохранения коллектива ( даже бесполого муравейника) и угроза такой же коллективной гибели.Именно личный выбор ломает старые заблуждения и добивается коллективного признания.Например, что Земля вертится.О соразмерности греха.Я не Бог, но тюремному мужеложнику насилующего по своей похоти и самолюбию ближнего своего никогда не уравняться в греховности с любящими геями и лезбиянками...Чувственная, эротическая любовь - становится похотью, когда кроме неё нет ничего.И в этом не достигает, но приближается к греху мужеложника.Именно о насильственном мужеложестве ( и не только о нём, а о насилии вообще) реально говорится в содомском грехе.Ну и добавьте сюда исследования ученых.Гомосексуализм , как грех можно, вероятно, обдумывать и обсуждать.Только чей это грех?Гипотеза о наследственной(генетической ) предрасположенности в последнее время трещит по швам.Даже с точки зрения эволюция такая предрасположеннасть рецессивна и должна была бы исчезнуть за 2-3 поколения.Сейчас добавились данные, что ориентация формируется в утробе матери.И нередко в результате стрессов в первые месяцы беременности.Так что мы получаем нередко гомосексуальных детей, как наказание за небрежное вынашивание плода.Если папаша мотает нервы будущей матери, если мать подвергает сама себя ненужным стрессам, когда в ней растет другая жизнь, то и получают они за грехи свои, простите, не то сына,не то дочь.Грех присутствует.Но ребенка ли это грех? Ваша тяга к пакаянию у Бога через другого человека, как понимаете, мной не воспринимается, но уважается.Так вот и на это скажу : в сексуальной сфере гомосексуалы самая малая часть того, что происходит.Чем отличается секс с женщиной со спиралью, мужчиной в презервативе от ЛЮБОГО другого сексуального контакта взрослых людей по взаимному согласию и не направденного на продолжение рода?То есть избирательность трактования греха в этой сфере очень и очень лукава.Если секс нам дан для исполнения заповеди плодиться и размножаться, то контакты направленные не на это и без насилия - вещи одного порядка....Независимо от состава участников...В любом случае в этой сфере требуется переосмысление.Может быть Земля всё же вертится?И это будет спор индивидуальных разумов с коллективным.Кстати, он уже идет и, коль организуются христианские общины ЛГБТ и т.п.- все больше становится коллективным.Но решение обдумывает и принимает каждый сам.Право выбора дано ЧЕЛОВЕКУ, а не коллективу людей.Так что еще большой вопрос, что лучше и в чем меньше греха : сгореть на костре гомофобной инквизиции или согласиться что земля (сексуальность) плоская.....
Это сообщение отредактировал Oleg65 - 23-01-2012 - 02:08
| QUOTE (Oleg65 @ 22.01.2012 - время: 08:18) |
| Рассуждать и спорить о грехе надо.И пытаться изменить монопольное право одних оценивать грехи других.Крови от таких оценок на совести религий позиционирующих себя христианскими океаны. Но сами религии каяться не спешат.Процесс такого покаяния начал Иоанн Павел 2...Кое-что успел...Но по прежнему одежды невест Христовых не очищены от греха...Впрочем, каждого прихожанина регулярно призывают к покаянию...И уже в этом образуется очень лукавая прореха... |
Красиво сказано. Правда Иоанн Павел ll каялся публично, как святой согласно папской должности за решения других святых согласно папской должности, но к чему на такие мелочи обращать внимание, не правда ли? Главное, одежды почистить...
Опять же "покаяние религий"- это круто. Хоть и невообразимо. Приходит некая Религия Ивановна и начинает каяться в своих грехах...