| QUOTE (dedO'K @ 19.06.2011 - время: 18:38) |
| Даже Исус не сделал этого. Просто сказал: делай, что ДОЛЖЕН. |
Христос не сделал, зато Вы смогли.)))То есть :
| QUOTE |
| Иуда предал Христа не потому, что заставили или соблазнили, а потому, что шёл к этому всю жизнь свою и своего рода. |
Ваше немотивированное предположение?
Человек никогда не меняется вдруг и выбор его предопределён всем прошлым его.
| QUOTE (dedO'K @ 18.06.2011 - время: 17:18) |
| Вы путаете вероисповедание в основе мировоззрения и идеологию, как основу партии. |
Совершенно верное замечание! Я тоже хотел обратить внимание, что нельзя говорить о прямом противостоянии гуманизма и христианства, ибо это явления совершенно разного порядка. Гуманизм - это идеология, а христианство - это религия. Конечно на базе христианской религии возникает и христианская идеология, и как идеология она может быть ассоциирована в более широкие идеологические схемы. И я бы так сформулировал главное противоречие между гуманизмом и идеологиями,с которыми может солидаризироваться христианская идеология:
В свое время Ф. Энгельс (на мой взгляд - единственный интересно и оригинально мыслящий писатель марксистского толка) ч считаю, дал методологически верное определение явления жизни: "Жизнь - это способ существования белковых тел". Я бы, используя тот же методологический прием, дал бы такое определение человека: "Человек - это способ существования нравственного тела". Так вот идеологии гуманизма, основой которого является произвол личности, противостоят идеологии , основанные на примате нравственного закона. Эти идеологии могу по разному определять источник нравственного закона (для христиан - это Бог), но признание нравственного закона высшей ценностью их объединяет. Так, что в этом смысле (в противостоянии идеологии гуманизма) христианская идеология может солидаризироваться даже со здравомыслящей частью атеистов.
Но послушайте, мораль берет свои корни в человеческой природе; даже данный Богом заповеди (будь то закон Моисея или заповеди Любви) этой самой "человеческой природе" не противоречат. Другими словами, мораль - это то, что помогает виду хотя бы элементарно выжить, или даже процветать.
| QUOTE (Реланиум @ 20.06.2011 - время: 12:31) |
| Так, в чем вы обвиняете светский гуманизм? В том, что при отсутствии Бога в этом мировоззрении человек в конце концов теряет нравственный ориентир? |
Нет, как раз наоборот, в том, что гуманизм пытается заменить нравственный ориентир произволом отдельной личности, объявляя ее высшей ценностью. И собствеено вопрос о Боге прямого отношения к этому не имеет.
| QUOTE |
| Другими словами, мораль - это то, что помогает виду хотя бы элементарно выжить, или даже процветать. |
С этим я не согласен. Мораль - это не способ приспособления биологического вида, а принципиально иной уровень бытия материи. Иной способ существования материи. Как хизнь - это иной способ существования химических соединений, так мораль - иной способ существования живых существ. Как атому углерода, совершенно безразлично: быть в составе белка либо в составе соды, так и биоматериалу безразлично выживать в виде таракана, прекрасно приспособленного к жизни, либо в составе вида хомо сапиенс. Мораль имеет самостоятельную ценность, не сводимую к законам выживания биологического вида.
| QUOTE (alim @ 20.06.2011 - время: 12:59) | ||
Нет, как раз наоборот, в том, что гуманизм пытается заменить нравственный ориентир произволом отдельной личности, объявляя ее высшей ценностью. И собственно вопрос о Боге прямого отношения к этому не имеет. |
А какой нравственный ориентир пытается заменить произвол отдельной личности. Откуда этот нравственный ориентир берется?
И почему личность, произволом которой пытаются этот ориентир заменить, обязательно безнравственна? Собственно, почему "произвол"?
| QUOTE |
| Мораль - это не способ приспособления биологического вида, а принципиально иной уровень бытия материи. |
Хорошо. Так без Бога в мировоззрении морали быть не может? Она потеряется, выродится.. что?
| QUOTE (alim @ 20.06.2011 - время: 13:29) |
| Я счтиаю, что без Бога не только морали не может быть, но всего мира, я считаю, что именно Бог является его творцом. Если кто-то считает иначе - это его право, но в данном случае речь идет не о происхождении морали а о ее статусе. |
В общем, как и следовало ожидать, никаких объективных изъянов в гуманизме вы не нашли, кроме отсутствия бога, без которого вы не мыслите альтернативы.
Со статусом все прекрасно, поскольку гуманизм это абсолютное воплощение морали, этики и нравственности.
| QUOTE (alim @ 20.06.2011 - время: 12:59) | ||
Нет, как раз наоборот, в том, что гуманизм пытается заменить нравственный ориентир произволом отдельной личности, объявляя ее высшей ценностью. И собствеено вопрос о Боге прямого отношения к этому не имеет. |
Как-то интересно Вы переворачиваете)))Светский гуманизм позволяет сосуществовать и уважать разных людей и их взгляды.
Христианина и мусульманина, например.И в этом его задача, а не в том, чтобы принудить мусульманина жить по христианским нормам или наоборот.У Вас есть более универсальный вариант?
| QUOTE (Nancy @ 20.06.2011 - время: 15:11) | ||
В общем, как и следовало ожидать, никаких объективных изъянов в гуманизме вы не нашли, кроме отсутствия бога, без которого вы не мыслите альтернативы. Со статусом все прекрасно, поскольку гуманизм это абсолютное воплощение морали, этики и нравственности. |
Не абсолютное,а скорее универсальное...Понуждение российского народа к принятию православной морали неизбежно приведет к обострениям.И уже ведет.Неизбежны обострения в любых странах с доминированием отдельных моралей.Например, Иран.Светский гуманизм - это еще и инструмент уважительного диалога.А у нас даже разные направления православия скубутся между собой аки собаки...Я уже не гомоворю о "теплоте" с католиками и протестантами.И это в рамках одной глобальной религии.Сегодняшее христианство не может быть инструментом сосуществования и диалога.И от старых пятен не отмылось и новые липнут, как мухи....Так что единственным действенным инструментом сосуществования и диалога остается светский гуманизм.В том числе и во внутрихристианских кругах...
Ну, а куснуть, плюнуть или придать анафеме - старая " христианская" традиция.Очень живучая....
| QUOTE (dedO'K @ 20.06.2011 - время: 15:20) |
| А каким практическим образом достигается это "сосуществование и уважение"? |
Равенством "других".Черных и белых, мужчины и женщины, евреев и русских, православных и правоверных, гетеросексуальных и гомосексуальных, консервативных и либеральных....
В алтаре светского гуманизма найдется место и гомосексуалу и женщине....А при развитом светском гуманизме и православие может по носу получить за гомофобию или желание попилить бюджеты образования или обороны....
Это сообщение отредактировал Oleg65 - 20-06-2011 - 15:40
| QUOTE (dedO'K @ 20.06.2011 - время: 16:07) |
| Прекрасно! Ну и каким ПРАКТИЧЕСКИМ образом это будет достигнуто? ПРАКТИЧЕСКИМ, понимаете? ПРАКТИЧЕСКИМ. Включая наказания за гомофобию и распил бюджета. |
Почему "будет"?Многое уже достигнуто.Или надо подробно расписать, как и кто стал сегодня президентом США - страны с вековыми традициями рабства чернокожих?
Итак, заново: ну и каковы они, практические методы всеобщей победы гуманизма в одной отдельно взятой стране? С условием, что Ислам чихал с высокого минарета на "преследование гомофобии" и прочий детсад? Да и Православию это как то до лампады.
| QUOTE (alim @ 20.06.2011 - время: 13:29) |
| Гуманизм объявляет высшей ценностью человеческую личность, ее стремление к самореализации, к счастью и прочие внешен красивые и вроде бы привлекательные вещи (смотри выше их декларацию). Но такое внутренне ничем не ограниченное стремление к самореализации и есть произвол личности. |
Да, я понял это из Ваших предыдущих постов; мне непонятно, почему "внутренне ничем не ограниченное".
| QUOTE |
| Что касается источника моральных законов, в данном контексте не так важно |
Да мне кажется, это-то как раз и важно. Если нет Бога, значит, в конечном счете, нет морали, которая будет сдерживать личность, рвущуюся к вершинам самореализации (или чего-то там еще). Но теперь понимаю, почему Вы так думаете, потому что источник морали, по-Вашему, только один - это Бог.
Это сообщение отредактировал Реланиум - 20-06-2011 - 21:08
| QUOTE (dedO'K @ 20.06.2011 - время: 17:12) |
| Тут, скорее, ЗАЧЕМ символами власти стали Буш с Райс и Обама с Клинтон... Да, а кто, кстати, нынче правит Штатами, страной с "вековыми традициями рабства"? Неужели форумские гуманисты? Итак, заново: ну и каковы они, практические методы всеобщей победы гуманизма в одной отдельно взятой стране? С условием, что Ислам чихал с высокого минарета на "преследование гомофобии" и прочий детсад? Да и Православию это как то до лампады. |
Светский гуманизм - это процесс развития человечества.Победа же константа ....
Не везде ислам может чихать на преследование гомофобии, как и православие.За такое "апчхи" можно и под запрет попасть.Так что приходится ВСЕМ учиться хорошим манерам))))
| QUOTE (dedO'K @ 20.06.2011 - время: 22:04) |
| А гарант "константы победы", случаем, не дядя Сэм? |
А чем вам дядюшка Сем не нравится?
| QUOTE (Реланиум @ 20.06.2011 - время: 21:07) |
| Да, я понял это из Ваших предыдущих постов; мне непонятно, почему "внутренне ничем не ограниченное". |
Ну это Вы у гуманистов и спросите, но у них о высших принципах, ограничивающих произвол личности и речи не идет.
| QUOTE |
| Да мне кажется, это-то как раз и важно. |
Конечно важно! Просто речь шла о том, что у православия есть союзники в этом вопросе не только, например в исламе, но и среди части атеистов.
Господа гуманисты, скажите, пожалуйста, что в Вашем мировоззрении служит источником морали и нравственности, и чем ограничен возможный неконтролируемый рост запросов личности?
Короче, что послужит сдерживающим фактором, если личность зарвется?
| QUOTE (Реланиум @ 21.06.2011 - время: 09:47) |
| Господа гуманисты, скажите, пожалуйста, что в Вашем мировоззрении служит источником морали и нравственности, |
Источник - Общечеловеческие ценности, во всей своей широте и глубине. Они, ценности, прекрасно существуют и обще известны без религиозных носителей. Для для понимания и следования ОЦ нам не требуется надзирающее око бога/богов, надмирных сущностей и прочего в стиле "Задница Хэнка". Страх перед божьей карой, может породить только рабскую мораль, а понятие греха порождает комплексы вплоть до расстройств психики - мы общество, нравственно и психически, здоровых людей.
| QUOTE |
| и чем ограничен возможный неконтролируемый рост запросов личности? |
| QUOTE |
| Во-вторых, защита гуманистами личностного самоопределения не означает, что они оправдывают любую форму поведения человека. Точно так же, как терпимость гуманистов по отношению к различным образам жизни не обязательно подразумевает их одобрение. Гуманисты настаивают на том, что составляющей частью нашей приверженности свободному обществу является потребность в постоянном повышении качественного уровня наших вкусов и оценок. Гуманисты считают, что свобода предполагает ответственность. Они сознают, что все отдельные личности живут в сообществах, и что определенные поступки должны квалифицироваться как разрушительные и неправильные. • В-третьих, философы-гуманисты всегда являлись сторонниками этики, ставящей задачу совершенства (от Аристотеля и Канта до Джона Стюарта Милля, Джона Дьюи и М.Н. Роя). Тут наличествуют, в качестве моральных требований, известные сдержанность, умеренность, самоограничение и самоконтроль. В числе критериев совершенства – способность человека к самостоятельному выбору, творчеству, эстетическому суждению, сознательным мотивировкам собственных поступков и к разумному осмыслению действительности, а также ощущаемый им долг реализовать на практике тот главный талант, которым наделен от природы. Гуманизм стремится выявить все лучшее в человеке – с тем, чтобы все люди могли рассчитывать в жизни на лучшее. |
Это сообщение отредактировал Nancy - 21-06-2011 - 13:30
| QUOTE (Nancy @ 21.06.2011 - время: 11:51) |
| мы общество, нравственно и психически, здоровых людей. |
Мм, это не из Гитлера случайно?
| QUOTE (efv @ 21.06.2011 - время: 14:50) | ||
Мм, это не из Гитлера случайно? |
Нет. Это общество задача которого не уничтожать, а помогать нравственно и психически нездоровым людям выздороветь.))))
Я не очень понимаю, критикуя( и немотивированно, скорей даже оплевывая...ИМХО) светский гуманизм, что предлагается?Распространить на весь мир православие или ислам?Какие ещё универсальные механизмы сосуществования изобретены человечеством?С какими альтернативами надо сравнивать плюсы и минусы?
| QUOTE (alim @ 21.06.2011 - время: 05:43) |
| Ну это Вы у гуманистов и спросите, но у них о высших принципах, ограничивающих произвол личности и речи не идет. |
Не произвол, а права. Если Вы путаете эти понятия, то все остальное бессмысленно!
По поводу "по носу", Олег)) Отношение к почитателям однополой «любви» во всемирном масштабе исторически менялось неоднократно. Причем, негатива было значительно больше, чем примеров лояльности. На актуальном временном отрезке часть ойкумены сделала выбор, приравняла гомосексуальные отношения к норме и теперь агрессивно экспортирует свои ценности по всему миру. Не секрет (многочисленные соц. опросы тому в подтверждение), что подавляющее большинство россиян относится к явлению гомосексуализма резко отрицательно, я бы добавил, что уж в этом вопросе мы как раз наблюдаем редкое единодушие народа, церкви и государства:). Действительно, сочувствующих участникам гей-парадов в РФ относительно немного во всех социальных слоях, это объективная реальность (шоубиз и иже с ним по понятным причинам в расчет не берем). Я не говорю сейчас, хорошо это или плохо, просто констатирую факт. Но оказывается, с т.зр. лояльной группы лиц, российское общество не имеет никакого права на самоопределение по данному вопросу и любые ограничительные и запретительные меры истолковываются исключительно превратно. Т.е. если в каком-то обществе гомосексуализм является синонимом распущенности и разврата и оно, защищая свои исконные ценности, делает определенные шаги по пресечению популязации и распространения однополой "любви", такое общество автоматически объявляется злом, т.к. не соответствует чаяньям конкретного лобби. Налицо конфликт ценностей, полагаю)
| QUOTE (Matitiah @ 21.06.2011 - время: 16:24) |
| А нельзя ли всё же как-то конкретизировать список общечеловеческих ценностей? Что ценно для одного индивида, совершенно пофигично для другого, что считается приоритетным в одном обществе, не представляет ценности в другом. Конфликт ценностей достаточно распространенная вещь, это классика социологии. Что или кто задает стандарты, откуда берутся критерии? По поводу "по носу", Олег)) Отношение к почитателям однополой «любви» во всемирном масштабе исторически менялось неоднократно. Причем, негатива было значительно больше, чем примеров лояльности. На актуальном временном отрезке часть ойкумены сделала выбор, приравняла гомосексуальные отношения к норме и теперь агрессивно экспортирует свои ценности по всему миру. Не секрет (многочисленные соц. опросы тому в подтверждение), что подавляющее большинство россиян относится к явлению гомосексуализма резко отрицательно, я бы добавил, что уж в этом вопросе мы как раз наблюдаем редкое единодушие народа, церкви и государства:). Действительно, сочувствующих участникам гей-парадов в РФ относительно немного во всех социальных слоях, это объективная реальность (шоубиз и иже с ним по понятным причинам в расчет не берем). Я не говорю сейчас, хорошо это или плохо, просто констатирую факт. Но оказывается, с т.зр. лояльной группы лиц, российское общество не имеет никакого права на самоопределение по данному вопросу и любые ограничительные и запретительные меры истолковываются исключительно превратно. Т.е. если в каком-то обществе гомосексуализм является синонимом распущенности и разврата и оно, защищая свои исконные ценности, делает определенные шаги по пресечению популязации и распространения однополой "любви", такое общество автоматически объявляется злом, т.к. не соответствует чаяньям конкретного лобби. Налицо конфликт ценностей, полагаю) |
Матвей!Жаль, что ты не застал период обсуждения голубой темы здесь.Любви Давида к Ионафану,которая слаще любви женской - быть!))))
В первые века христианство выполнило очень важную и гуманную миссию - оно положило конец практики обрядового гомосексуализма, включая его принудительные педофильные формы.
Дальше уже пошёл нехристианский перегиб, который продолжается до сих пор.И православная природа гомофобии в России достаточно очевидна.Как для меня и очевидна необходимость борьбы с гомофобными настроениями общества.Так что моя христианская и гуманистическая позиция и в этом вопросе входит в непримиримые противоречия с уважаемым тобой православием.Злом является объявляющий злом то, что таковым не является.И речь тут не о конкретных лобби, а о принципиальных отличиях в подходах к свободе личности.В том числе личности гомосексуальной.Для меня такая личность не хуже и не лучше моей личности....Ну, если не норовит меня насильно в кровать затащить....А если норовит - то для меня это точно такой же предмет для борьбы, как и гомофоб принуждающий спать другого так как ему,гомофобу, лично нравится))))
Если хотите об этом поговорить, то.. ну уж лучше тему отдельную открыть, нежели так.
| QUOTE (Реланиум @ 21.06.2011 - время: 16:54) |
| Граждане, пожалуйста, у меня большая просьба! Не увлекайтесь разговорами про гомосексуализм. Если хотите об этом поговорить, то.. ну уж лучше тему отдельную открыть, нежели так. |
Тема гомосексуализма просто самая яркая по контрасту в подходах светского гуманизма и некоторых религиозных течений.
Для отдельной темы явно рановато еще.Практически все участники успели в аналогичной высказаться.Необходимость ремейка сомнительна.ИМХО.
| QUOTE (Oleg65 @ 21.06.2011 - время: 16:50) | ||
Матвей!Жаль, что ты не застал период обсуждения голубой темы здесь.Любви Давида к Ионафану,которая слаще любви женской - быть!)))) В первые века христианство выполнило очень важную и гуманную миссию - оно положило конец практики обрядового гомосексуализма, включая его принудительные педофильные формы. Дальше уже пошёл нехристианский перегиб, который продолжается до сих пор.И православная природа гомофобии в России достаточно очевидна.Как для меня и очевидна необходимость борьбы с гомофобными настроениями общества.Так что моя христианская и гуманистическая позиция и в этом вопросе входит в непримиримые противоречия с уважаемым тобой православием.Злом является объявляющий злом то, что таковым не является.И речь тут не о конкретных лобби, а о принципиальных отличиях в подходах к свободе личности.В том числе личности гомосексуальной.Для меня такая личность не хуже и не лучше моей личности....Ну, если не норовит меня насильно в кровать затащить....А если норовит - то для меня это точно такой же предмет для борьбы, как и гомофоб принуждающий спать другого так как ему,гомофобу, лично нравится)))) |
Совсем не жаль) И здесь-то взял для примера эту неоднозначную тему только для того, чтобы как можно нагляднее продемонстрировать условность принципа раздачи слонов)
Ну а твою версию всемирной истории я уже знаю, Олег) Твои интепретации всегда провокационны и забавны, хотя до статуса железных аргументов, по-моему, не дотягивают)
Главное, для меня по-прежнему не разрешима задача, как и кем будет управляться железная рука светского гуманизма, загоняя человечество в счастье))Отсылки к неким общечеловеческим ценностям настолько туманны и неубедительны, что пища для размышлений отсутствует как класс))
P.S. А вот над тезисом "Злом является объявляющий злом то, что таковым не является" я искренне плакал)))
| QUOTE (Nancy @ 21.06.2011 - время: 11:51) |
| Источник - Общечеловеческие ценности, во всей своей широте и глубине. |
Присоединюсь к вопросу, что это за ценности и каков их источник? Как они формировались?
Из курса философии я помню, что невозможна никакая глобальная мораль, так как общества обладают слишком разной культурой. Разные люди, в конце концов, обладают разными интересами. Так же, надо полагать, и с ценностями.
| QUOTE |
| Они, ценности, прекрасно существуют и обще известны без религиозных носителей. |
А из истории религий я помню, что именно сравнение различный религий дало возможность говорить о каких-то общечеловеческих ценностях.
| QUOTE |
| Законами и морально этическими нормами гуманистического общества. |
Опять же, как общество их будет сохранять? Законодательство (УК в частности) в этом случае не помощник, потому что в законы всегда можно внести поправку. Это в законе закрепляется ценность, а не наоборот.
| QUOTE (alim @ 21.06.2011 - время: 05:43) | ||
Ну это Вы у гуманистов и спросите, но у них о высших принципах, ограничивающих произвол личности и речи не идет. |
У нас, у атеистов-гуманистов ограничения носят вполне естественный характер. Если почитать Дарвина или, прости Господи - Докинза, то можно сделать вывод, что разумное сочетание альтруизма и эгоизма есть выгодная эволюционная стратегия. Другими словами, если не дарить девчонкам букеты и конфеты, то могут возникнуть сложности с распространением собственных генов на последующие поколения.
Поэтому для того, чтобы не гадить отвлёкшемуся ближнему в компот, нам вовсе не обязательно уверовать в Большого Брата, зорко подглядывающего из-за тучки.
| QUOTE (Matitiah @ 21.06.2011 - время: 17:44) |
| Ну а твою версию всемирной истории я уже знаю, Олег) Твои интепретации всегда провокационны и забавны, хотя до статуса железных аргументов, по-моему, не дотягивают) Главное, для меня по-прежнему не разрешима задача, как и кем будет управляться железная рука светского гуманизма, загоняя человечество в счастье))Отсылки к неким общечеловеческим ценностям настолько туманны и неубедительны, что пища для размышлений отсутствует как класс)) P.S. А вот над тезисом "Злом является объявляющий злом то, что таковым не является" я искренне плакал))) |
До "железных" мне не хватает пары расстрельных статей.О чём сейчас и пеняю модераторам политики))))
Если ты о загоне Ирака или Ливии, то это загон не в светский гуманизм и даже не в демократию.Время "загонов" всё же уходит в прошлое.Никакой железной руки не требуется.Светский гуманизм - необходимое условие сосуществования разных, но не враждебных цивилизаций в условиях глобализации.То есть светского гуманизма, как постоянного понятия не существует.Оно в динамике...Сегодня негуманно пришить тебе еще две ноги и четыре руки , но в будущем может оказаться не гуманным оставить тебя без дополнительных рук и ног, так как твоя личность - это главное для общества гуманистов.Но решение в любом случае принимать тебе...
ЗЫ.Я рад, что ты плакалЪ.Это вызывает восторг гуманиста, как знак того, что всплакнуть в подушку или хохотнуть за углом гораздо лучше, чем пнуть пяткой в лобешник.Человечество взрослеет и умнеет и мы вместе с ним.)))
