Это сообщение отредактировал alim - 18-06-2011 - 07:56
- До того или после того?
- Вместо того.
А во вторых: в Святом Писании никто не е..., как хочет. В Писании делят ложе и познают друг друга. И вот результат нашего познания: 15 лет супружеской жизни и 3-е детей. И никакой контрацепции или суррогата.
когда супруги предохраняются, они как бы говорят Богу: «Господи, мы лучше Тебя знаем, нужны нам сейчас дети или нет, поэтому мы пока в свое удовольствие поживем, насладимся радостями супружеской близости… Когда нам будут нужны дети, мы Тебя позовем, а пока Ты за дверью постой». Поэтому благодать, конечно, из такой семьи уходит. Смертный это грех, не смертный – но, по крайней мере, супруги такое «фи» Богу словно говорят.
| QUOTE (монархист @ 18.06.2011 - время: 16:22) |
| сложная тема ...но если нет показапний по здоровью . то люди предохраняются не от детей . а от Бога .. когда супруги предохраняются, они как бы говорят Богу: «Господи, мы лучше Тебя знаем, нужны нам сейчас дети или нет, поэтому мы пока в свое удовольствие поживем, насладимся радостями супружеской близости… Когда нам будут нужны дети, мы Тебя позовем, а пока Ты за дверью постой». Поэтому благодать, конечно, из такой семьи уходит. Смертный это грех, не смертный – но, по крайней мере, супруги такое «фи» Богу словно говорят. |
А выход-то где? Что делать?
Если Православие не может предложить реальным людям нечто вразумительное, тогда на свет и появляется гуманизм со своими предложениями
Это сообщение отредактировал alim - 18-06-2011 - 16:53
| QUOTE (монархист @ 18.06.2011 - время: 18:01) |
| а выход уже Дедком предложен ...жить ! |
Дык, что конкретно подразумевается под этим самым "жить": узелком завязать или нарожать целый выводок?
Вот, положим, у меня секс с женой почти каждый вечер, если мы не будем предохраняться, детей у нас будет столько, что я не смогу их прокормить. Что делать то?
| QUOTE (alim) |
| С другой стороны в Библии нет ни слова о презервативах |
Вообще, странно было бы увидеть в Библии слово "презервативы". Да и отсутствие в Библии слов о предохранении для меня так же вполне объяснимо: Христос каждому человеку в постель не лез. И лично мне несколько непонятно, как из призыва "Плодитесь и размножайтесь" можно вывести мысль о запрете на контрацепцию.
Это сообщение отредактировал Реланиум - 19-06-2011 - 19:34
Если бы Бог одновременно с ребенком N-ную сумму на его содержание посылал (причем не только на хлеб насущный, а и на масло, и желательно на икру и шоколад) - пускай конечно контролирует процесс как хочет.Опять же, чтоб не забыл прислать хорошего доктора в женской консультации, приличный роддом и место в детском садике. Ну или чтоб с Ним можно было договориться, типа "я ныне ребеночка рожу, и еще лет через пяток. А больше ты мне не посылай, ладно?!" Тогда конечно, пусть на все будет воля Его!
Ну а поскольку детоубийство, даже в форме аборта, это все же более тяжкий, на мой взгляд, грех, нежели
| QUOTE |
| когда супруги предохраняются, они как бы говорят Богу: «Господи, мы лучше Тебя знаем, нужны нам сейчас дети или нет..." |
то я предпочитаю предохраняться!
| QUOTE |
| если мы не будем предохраняться, детей у нас будет столько, что я не смогу их прокормить. |
"Ни один вид живых существ не может размножаться бесконечно. Каждый из них контролирует свою численность либо путём низкой рождаемости, либо путём высокой смертности. И уникальность человека состоит в том, что в отличии от других живых существ он может выбирать между этими способами."
| QUOTE (монархист @ 18.06.2011 - время: 16:22) |
| когда супруги предохраняются, они как бы говорят Богу: «Господи, мы лучше Тебя знаем, нужны нам сейчас дети или нет, поэтому мы пока в свое удовольствие поживем, насладимся радостями супружеской близости… Когда нам будут нужны дети, мы Тебя позовем, а пока Ты за дверью постой». Поэтому благодать, конечно, из такой семьи уходит. Смертный это грех, не смертный – но, по крайней мере, супруги такое «фи» Богу словно говорят. |
Если это Ваше частное мнение, то, конечно, я с полным уважением отношусь к такому Вашему мнению. Каждый человек безусловно имеет право определять для себя свою позицию, по любому вопросу, при условии полной ответственности за своию позицию. и за свои решения. Но для себя понять, тем более согласиться с такой позицией я не могу. Для меня христианство - это прежде всего тотальная ответственность человека за все без исключения своид действия, поступки, мысли, желания и намерения. Ваша логика мне кажется странной, с таким же успехом может сказать плоховидящий водитель, садясь за руль автомобиля и надевая очки: "Господи, я лучше тебя знаю, как ехать, я сам буду смотреть на дорогу, сам тормозить, сам поворачивать, а Ты постой пока я не доеду, за дверью автомобиля"! Однако никому не приходит в голову ездить не глядя на дорогу, полагаясь исклю чительно на волю Бога! Отчего же Вы отказываете человеку в личной ответственности в таком важном деле, как зачатие ребенка! На мой взгляд, это как раз в высшей степени ответственный и сознательный шаг в жизни человека!
Но дело даже не в этом, задавая вопрос, я имел в виду не частные мнения, а способна ли Православная церковь предложить обществу демографическую адекватную концепцию, отвечающую современным реалиям, или прав Олег, и Церковь видит себя только в качестве жалкой секты на обочине цивилизации?
Это сообщение отредактировал alim - 20-06-2011 - 07:48
| QUOTE (alim @ 20.06.2011 - время: 07:41) |
| ...а способна ли Православная церковь предложить обществу демографическую адекватную концепцию, отвечающую современным реалиям, или прав Олег, и Церковь видит себя только в качестве жалкой секты на обочине цивилизации? |
При желании способна:
1) тряхнуть своей немалой мошной, обеспечив молодым семьям фин. поддержку.
2) создавать и/или поддерживать приюты для беспризорных и брошенных детей.
3) создавать и/или поддерживать дошкольные детские учреждения(дет сады, ясли)
4) создать аналог "сестер милосердия" помогая больницам, госпиталям.
5) создавать лечебницы для наркоманов и алкоголиков.
Короче, докажет свою нужность обществу и тем самым обогатится прихожанами. А то ведь действительно, маленькая, жалкая секта с непомерно огромными амбициями.
Это сообщение отредактировал Nancy - 20-06-2011 - 09:10
| QUOTE (Nancy @ 20.06.2011 - время: 08:49) |
| 2) создавать и/или поддерживать приюты для беспризорных и брошенных детей. |
Это тех, которые остаются после свободно самовыражения гуманистов? Логично!
| QUOTE (alim @ 20.06.2011 - время: 09:30) | ||
Это тех, которые остаются после свободно самовыражения гуманистов? Логично! |
Детей бросают люди из беднейших слоев населения(от безысходности), а так же люди страдающие алкоголизмом и наркоманией. Вы что хотите сказать, что в прошлые века, во времена торжества религии, не было беспризорных детей и нищих?
| QUOTE (Nancy @ 20.06.2011 - время: 11:25) |
| Детей бросают люди из беднейших слоев населения(от безысходности), а так же люди страдающие алкоголизмом и наркоманией. Вы что хотите сказать, что в прошлые века, во времена торжества религии, не было беспризорных детей и нищих? |
Детей бросают те, кому они не нужны. И не от безысходности, а как помеху личным интересам.
И не надо путать сирот с нищими и беспризорными. Нищенство- это профессия. Так что и нищими и беспризорными могут быть дети вполне живых, здоровых и обеспеченных родителей.
| QUOTE (alim @ 20.06.2011 - время: 11:36) |
| Я хотел сказать не о прошлых веках, а о будущих, вернее поговорить хотел... |
Туманно будущее... (с)Йода
Что вам до будущего? В будущем может быть все, и даже то что вам и в голову не придет. Но если хотите поговорить, то как футуролог любитель, могу накидать варианты:
1) со временем институт семьи исчезнет полностью, воспитанием детей будет заниматься государство.
2) репродукция генофонда расы будет исключительно методом in virto по целевым евгеническим заказам.
3) практически полный отказ от рождения/создания новых особей - клонирование существующих с переносом сознания.
4) ну и вариант достижения полного бессмертия с возможным отказом от биологических тел.
| QUOTE (alim) |
| Я хотел сказать не о прошлых веках, а о будущих, вернее поговорить хотел... |
Мне кажется, все должно быть разумно. Собственно, христианство - это разумное отношение к своей душе, своему телу и уму. Следовательно, такие перегибы, как перманентное воздержание, так и полный запрет на контрацепцию далеки от реальной жизни человеческого организма. Все должно быть сбалансировано, в том числе и сексуальная жизнь должна быть в порядке.
Т.е., по-моему, сексуальная гигиена (не знаю, как еще назвать) - это частность одного большого вопроса: отношения к себе, любви к себе ("Возлюби ближнего, как самого себя"). Себя надо возлюбить. Это не значит, позволять себе есть, все, что хочется, делать все, что хочется и т.д. Поэтому я слабо представляю себе батюшку, проповедующего в церкви о безопасном сексе или отказе от него до свадьбы.
Это сообщение отредактировал Реланиум - 20-06-2011 - 12:25
| QUOTE (dedO'K @ 20.06.2011 - время: 12:03) |
| Детей бросают те, кому они не нужны. И не от безысходности, а как помеху личным интересам. |
Дедок, "лечите" мозги кому-нибудь другому, мне не надо, а то я не видела людей за гранью мыслемой нищеты.
| QUOTE (dedO'K @ 20.06.2011 - время: 08:47) |
| Китайцам и мусульманам это уже объяснили? Или всё ещё медлите? |
Кстати, китайцам давно уже все "объяснили", и достаточно жестко, на законадательном уровне..
| QUOTE (dedO'K @ 20.06.2011 - время: 08:47) |
| Китайцам и мусульманам это уже объяснили? Или всё ещё медлите? |
Ну, не знаю, как в своих собственных семьях, но что касается контактов с иностранцами, мусульмане знают, что такое презервативы и другие методы контрацепции потипу ППА и все такое.
Это ж надо чем то серьезно болеть,чтобы с зачатием были ТАКИЕ проблемы...С этой точки зрения можно легко вещать "не нарожаете", если это людям не дано в данном конкретном случае,то это не значит ,что у всех остальных также плохо с детородными функциями.
В моем роду все женщины отличаются завидными способностями к зачатию, ранним развитием и поздними климаксами, если не предохраняться, то я легко и просто рожала бы по ребенку ежегодно!!!!причем до настоящего времени... Я замужем уже 27 лет, думаю,что на 12-15 беременности я бы просто скончалась...при нашем уровне медицины, а может и раньше. А уж КАК наше общество относится к многодетным семьям,это отдельная песня! Легко вещать о том, что "даст Бог зайку - даст и лужайку для зайки",когда вам не грозит рожать ежегодно.
В православии сейчас различаются абортивные и неабортивные контрацептивы,насколько я помню , ВМС и гормоны относятся к абортивным, презервативы к таковым не относятся, применение их,как средство предохранения в Библии вы естественно не найдете (хи-хи),но практика разумного подхода к данному вопросу в церкви есть.
| QUOTE (Nancy @ 20.06.2011 - время: 12:05) |
| 1) со временем институт семьи исчезнет полностью, воспитанием детей будет заниматься государство. |
То что привычный институт семьи и брака отживает и уйдет в небытие достаточно очевидно.А вот то, что институт семьи вообще исчезнет полностью - очень сомневаюсь.
В остальной части опять не религии, а наука будут искать ответы на немаловажные вопросы.Например об остеопорозе - болезни большинства рожавших женщин.И очень сомневаюсь, что ребенок выношенный даже вне утробы матери лишит её материнских инстинктов.Вот роль мужчины в современном обществе ,действительно становится угрожающе непонятна....
Частые роды вредят здоровью женщины и ослабляют последующих детей.По продолжительности жизни, например, третий ребенок уступает первому и второму...Особенно при частых родах(чаще 1раза в 3-4 года).Так как в православии указания по вопросам семьи и брака и регулирования деторождения находятся в компетенции дилетантов далеких и от семьи и от вопросов деторождения, то ждать от православия чего-то разумного или вразумительного , как минимум, наивно...Опыт монастырских воздержания, мастурбации и гомосексуализма в вопросах сексуальности человека и продолжения рода полезным ну никак быть не может....
| QUOTE (Влекущая взгляды @ 23.06.2011 - время: 19:50) |
| Может я задам дурацкий вопрос,но я НЕ ПОНИМАЮ при каком ритме супружеской жизни за 15 лет было дано всего ТРИ беременности???? Это ж надо чем то серьезно болеть,чтобы с зачатием были ТАКИЕ проблемы...С этой точки зрения можно легко вещать "не нарожаете", если это людям не дано в данном конкретном случае,то это не значит ,что у всех остальных также плохо с детородными функциями. В моем роду все женщины отличаются завидными способностями к зачатию, ранним развитием и поздними климаксами, если не предохраняться, то я легко и просто рожала бы по ребенку ежегодно!!!!причем до настоящего времени... Я замужем уже 27 лет, думаю,что на 12-15 беременности я бы просто скончалась...при нашем уровне медицины, а может и раньше. А уж КАК наше общество относится к многодетным семьям,это отдельная песня! Легко вещать о том, что "даст Бог зайку - даст и лужайку для зайки",когда вам не грозит рожать ежегодно. В православии сейчас различаются абортивные и неабортивные контрацептивы,насколько я помню , ВМС и гормоны относятся к абортивным, презервативы к таковым не относятся, применение их,как средство предохранения в Библии вы естественно не найдете (хи-хи),но практика разумного подхода к данному вопросу в церкви есть. |
Четыре. А ритм то при чём? Не в ритме дело, а в знании себя и второй своей половины. Тут, скорее, психология, а не физиология.
| QUOTE (Oleg65 @ 23.06.2011 - время: 19:16) |
| А вот то, что институт семьи вообще исчезнет полностью - очень сомневаюсь. |
Ну, это смотря что понимать под семьей, я имела ввиду что исчезнет классическая патриархальная семья. Совместное проживание людей с различными гендерами это как, семья, не семья?
| QUOTE |
| И очень сомневаюсь, что ребенок выношенный даже вне утробы матери лишит её материнских инстинктов. |
| QUOTE |
| Вот роль мужчины в современном обществе ,действительно становится угрожающе непонятна... |
| QUOTE (dedO'K @ 23.06.2011 - время: 22:54) |
| Четыре. А ритм то при чём? Не в ритме дело, а в знании себя и второй своей половины. Тут, скорее, психология, а не физиология. |
Это такой календарный метод по=христиански? :)
Простите, я просто не совсем понял Ваш пост.
| QUOTE (Oleg65 @ 23.06.2011 - время: 19:16) |
| То что привычный институт семьи и брака отживает и уйдет в небытие достаточно очевидно. |
Кому очевидно? Мне не очевидно. Мне очевидно другое, люди всегда будут хотеть создавать семью и воспитывать детей. Основа семьи - любовь. что бы ни говорили, а любить двоих с одинаковой страстностью - невозможно.
| QUOTE (Nancy @ 24.06.2011 - время: 08:59) |
| Ну, это смотря что понимать под семьей, я имела ввиду что исчезнет классическая патриархальная семья. Совместное проживание людей с различными гендерами это как, семья, не семья? |
Почему в будущем времени? Патриархальная семья уже исчезла, причем исчезла достаточно уже давно. Оно конечно, где-нибудь в заповедниках еще сохранились экземпляры, но так и чучела мамонтов еще долго в музеях стоять будут. Отсюда и тема возникла: как регулировать процесс деторождения в современных условиях.
| QUOTE |
| Евгеника и генная инженерия, скорее всего скорректирует или даже смоделирует нового человека, вплоть до того что исчезнет принципиальная разница между полами. Из гедонистических соображений, любовь и влечение можно осознанно вызывать к кому захочется, не так уж и сложен химизм мозга |
Ужас! Не дай Бог дожить!!Тут действительно позавидуешь участи Содома и Гоморры!! Без всяких шуток! Вот никто так не умеет показать милосердие Божие, как именно атеисты-гуманисты!
| QUOTE (Oleg65 @ 23.06.2011 - время: 19:16) |
| Вот роль мужчины в современном обществе ,действительно становится угрожающе непонятна.... |
Вот это в самую точку!! И это, наверное главный, вопрос и есть, а не столько технические средства контрацепции!!