| QUOTE (alim @ 24.06.2011 - время: 09:40) | ||
Вот это в самую точку!! И это, наверное главный, вопрос и есть, а не столько технические средства контрацепции!! |
Если я правильно поняла, то Вы непримиримый противник равенства полов?
| QUOTE (Nancy @ 24.06.2011 - время: 09:52) |
| Если я правильно поняла, то Вы непримиримый противник равенства полов? |
Нет. Вы не правильно поняли. И даже странно откуда такой вывод? Я как раз жесткий сторонник именно равенства полов. В этом как раз мой вопрос и заключается: не одна только женщина должна нести ответственность, за последствия сексуальных удовольствий...
| QUOTE (alim @ 24.06.2011 - время: 10:01) | ||
Нет. Вы не правильно поняли. И даже странно откуда такой вывод? |
Привычная реакция на стандартные убеждения верующих монотеистов. Исходя из библии, корана и пр. писаний, женщина недочеловек и подчинена мужу и пр. бла, бла. Да что там. Мои ближние родственники. Старшая сестра, до замужества - высшее образование, перспективное начало карьеры. После замужества - классический домострой, полная бесправность, потеря работы/карьеры, 4 детей. На данный момент не имеет даже паспорта, бо сатанинская бумажка. Младшая сестра, до замужества - высшее образование, работа в городской администрации, карьерный рост. После замужества, переезд в село, православно-ортодоксальный уклад семьи, родила детей по количеству и именам семьи Николая II, полная потеря здоровья и явная деградация личности, но при всем прочем, муж второй после бога.
| QUOTE |
| Я как раз жесткий сторонник именно равенства полов. |
| QUOTE (dedO'K @ 24.06.2011 - время: 11:03) |
| Это куда же влезла ваша старшая сестра? Не к филипповцам ли? |
Ее муж старообрядец, сибиряк, точнее не знаю.
| QUOTE (Nancy @ 24.06.2011 - время: 10:33) | ||
Привычная реакция на стандартные убеждения верующих монотеистов. Исходя из библии, корана и пр. писаний, женщина недочеловек и подчинена мужу и пр. бла, бла. Да что там. Мои ближние родственники. Старшая сестра, до замужества - высшее образование, перспективное начало карьеры. После замужества - классический домострой, полная бесправность, потеря работы/карьеры, 4 детей. На данный момент не имеет даже паспорта, бо сатанинская бумажка. Младшая сестра, до замужества - высшее образование, работа в городской администрации, карьерный рост. После замужества, переезд в село, православно-ортодоксальный уклад семьи, родила детей по количеству и именам семьи Николая II, полная потеря здоровья и явная деградация личности, но при всем прочем, муж второй после бога.
|
Зря Вы так, люди не гайки, нельзя к людям со стандартами подходить. А то, о чем Вы пишете я хорошо понимаю, сам это в жизни наблюдал. У моей дочери одно время был друг (так это сейчас называется), так его сестра до замужества - высшее образование, блестящая карьера, после замужества - полный тупик и деградация личности (на мой взгляд, там уже просто клиника была). Короче ситуация один в один. Только к христианству или к какой другой религии эта семья никакого отношения не имела. Обычное семейное насилие. Это страшная тема, совершенно закрытая от внимания общества. Государство, в частности в лице своих правоохранительных органов, даже близко не сует свой нос в эти дела пока дело не доходит до открытого криминала. Полное игнорирование и замалчивание проблемы!! А проблема действительно страшная. Да что говорить, и в семье моих родителей - коммунистов-атеистов были все те же элементы насилия (слава Богу без крайностей). Моя мать до сих пор настаивает, что бы я женился на женщине, которая станет мне служанкой, нянькой, свиноматкой или еще не знаю кем... Я таких отношений внутренне категорически не приемлю (хотя на это наверное есть свои причины), я свои отношения с женой строил совершенно по другому, так моя мама приложила просто колоссальные усилия, что бы разрушить мою семью. Я не смог и не захотел строить свою семью по домостроевски, и тем сделал свою мать глубоко несчастным человеком. Вот такой парадокс. Сложно все это... Но это все психология, религия тут ни причем.
| QUOTE (alim @ 24.06.2011 - время: 11:39) |
| Зря Вы так, люди не гайки, нельзя к людям со стандартами подходить. |
Да, люди все разные, но я о большинстве.
| QUOTE |
| Но это все психология, религия тут ни причем. |
За почти 2000 летнее доминирование религиозных взглядов и традиций, это вошло в быт, это воспринимается большинством как само собой разумеющееся.
В моем же случае, при всех разборках между нашими семьями, перед моим лицом потрясали библией, божьим словом, и не счесть сколько раз проклинали как безбожницу.
| QUOTE (Nancy @ 24.06.2011 - время: 08:59) | ||||||
Ну, это смотря что понимать под семьей, я имела ввиду что исчезнет классическая патриархальная семья. Совместное проживание людей с различными гендерами это как, семья, не семья?
|
Ох, дорогая Nancy!Тут у меня пока больше вопросов чем ответов.Половая принадлежность супругов уже не показатель семьи, ведение общего хозяйства - тоже(гостевые браки, например), количество супругов тоже вызывает вопросы, как и наличие детей, сексуальных контактов т .д...Очертания семьи будущего прорисовываются, но пока остаются очень размытыми и условными.Тем не менее, имею робкую надежды, что семья станет союзом людей для воспитания детей.Сколько в семье будет родителей и какого они пола, вероятно, станет не важным, как и способы появления этих детей.Продолжение рода остается одной из главных функций человеческой популяции.И при наличии определенных и жестких стандартов, охраняющих права детей, воспитание человека должно оставаться уникальным.Я против универсификации и конвейера по производсту людей с предзадачами, как у собак - эта будет служебная, это сторожевая, а это декоративная....
Чем больше обсуждаем, тем более очевидно, что у православия в вопросах планирования семьи только общие рассуждения.И проблема, отчасти в том, что существует религиозное неравенство и Слово Божье веками трактуется в угоду мужчин.Откуда и вполне закономерные беды и в Вашей семье.Домострой и нетленный образ Кабанихи - это плоды православной патриархальной семьи.Возврата к той семье уже быть просто не может, а баланса для новой семьи религии (и особенно зовущиеся христианскими) предложить не могут.Да и государственные институты пытаются сохранить то, что было.Результат такого сохранения больше миллиона убийств абортами.Наука предлагает способы регулирования семьи с минимальными потерями для здоровья женщины и без абортов.Но давайте скажем честно, что и у науки пока нет принципиальных ответов на остро стоящие вопросы о семье и деторождении...
| QUOTE (Nancy @ 24.06.2011 - время: 12:42) | ||||
Да, люди все разные, но я о большинстве.
За почти 2000 летнее доминирование религиозных взглядов и традиций, это вошло в быт, это воспринимается большинством как само собой разумеющееся. В моем же случае, при всех разборках между нашими семьями, перед моим лицом потрясали библией, божьим словом, и не счесть сколько раз проклинали как безбожницу. |
И тут попробую ответить советом.Прислушиваться необязательно.Я часто упрекаю жену, что ей не хватает.... женской хитрости.Именно женская хитрость дана природой (Богом) женщине, чтобы жить и часто неплохо жить в обществе с доминирующими мужчинами.По нашим совместным обсуждениям в разных темах позволю заметить , что именно женской хитрости Вам часто не хватает.Так понимаю, что Ваши семейные проблемы очень кровоточат.Попробуйте схитрить.Потрясайте библией, божьим словом, найдите неглупого попа( такие пока еще есть и не всем злато взор перекрывает) и бейте домостроевцев их же оружием.Да и с сестрами Вашими мужья должны обращаться , как с хрупкими драгоценными сосудами.По библии.
Способы цивилизованных бесед только увеличивают шансы быть "проклятой безбожницей" и станет хуже, а не лучше...
Если хватит выдержки и хитрости - зайдите к врагам с тыла...Нет в тех семьях никаких религий, кроме стремления к безусловному и неоправданному доминированию над близкими.Это не есть любовь к ближнему, как и у Ваших сестер - это не есть любовь ни к ближнему, ни к самим себе...Понимание внутренней гармонии второй заповеди будет неплохим оружием в руках гуманиста)))
ЗЫ,Простите, что влез в Ваше личное.Но уж очень чувствуется, как кровоточит ДУША у атеиста....Впрочем, "выслушай все советы - и поступи по-своему"(с)
| QUOTE (dedO'K @ 24.06.2011 - время: 14:20) |
| Как то у вас всё в кучу: трактование Библии в пользу мужчин, "Домострой"(полезная книга, кстати, смесь "Домоводства" для всей семьи, "Работы на приусадебном участке", "Основ эффективного менеджмента" и "Этики и психологии семейных отношений"), и "нетленный образ Кабанихи"(вкупе с нетленным образом Прохора). Взаимоисключающе как то. |
Да ладно.Пусть я буду глуп и невнятен.Дайте дельный совет человеку у которого душа болит за сестер...Так, чтобы семьи не разрушить, а укрепить ЛЮБОВЬЮ...Пусть даже православной.Байки о необходимости смирения перед злом, чур, не предлагать...
Тем более, что среди наших собеседников это далеко не первый случай беды.
| QUOTE (dedO'K @ 24.06.2011 - время: 15:01) |
| Ну, если уверена, что сёстры несчастны и содержатся в тех семьях против воли, привлекай к суду, обращайся в органы, организуй похищение, наконец, добивайся развода, уголовного преследования. Много есть способов. |
Я немного о другом спрашивал.Семьи считают себя религиозными и православными...Ваши расхождения в методах и способах мышления с нашей собеседницей и есть , возможно, ключ к успеху...Как не разрушить, а укрепить?Ну не нравится мне православие, однако лучше православная семья, чем никакой.Как с помощью Вашей и их веры атеист может повлиять на ЛЮБОВЬ в семье?Здесь нужен совет для человека с ДРУГОЙ неправославной планеты....
| QUOTE (Oleg65 @ 24.06.2011 - время: 13:28) |
| Чем больше обсуждаем, тем более очевидно, что у православия в вопросах планирования семьи только общие рассуждения. |
Олег, а какой конкретики от православия в вопросах планирования семьи Вы хотите?
| QUOTE |
| а баланса для новой семьи религии (и особенно зовущиеся христианскими) предложить не могут |
Здесь я не согласен, христианская религия вообще и православие в частности дает прекрасное описание взаимоотношений мужа и жены. Для иллюстрации этого приведу пост Сэра Джимми Джойса. Или Вы хотите каких-то конкретных шагов от Русской православной церкви, но каких?
| QUOTE |
| Да и государственные институты пытаются сохранить то, что было. Результат такого сохранения больше миллиона убийств абортами. |
Какая тут связь? ИМХО, аборты - это следствие развития медицины и отсутствие личной ответственности в вопросах своей и чужой жизни и здоровья. Хотите, чтобы государство их запретило?
Регулирование количества детей в семье тоже немаловажный вопрос.Наше время требует выращивания не абы кого, а это требует гораздо больше усилий родителей на одного ребенка, чем раньше...
Я не хочу запрета на аборты.Хочу равной ответственности "участников процесса".И на начальном этапе даже большей ответственности мужчины за своё семя...А аборты со временем уйдут.Пора уже думать о создании механизмов (правовых) и препаратов, чтобы зачатие было невозможно без предварительного согласия будущего родителя(родителей) и заключения врача о минимальных рисках именно у этой пары....
Мне вот показалось интересным сравнение семей,применяющих методы контрацепции с людьми,которые своими делами, как бы говорят Господу о том,чтобы Он "постоял за дверью"...
С кем тогда сравнить людей,которые стремяться при своем бесплодии иметь детей во что бы то ни стало? Речь не идет о тех, кто вымаливает свое дитя у Господа, а о тех,кто решает задачу деторождения чисто механически. О семьях, использующих методы искусственного оплодотворения и прочие достижения современной науки. В этом случае,по логике предыдущего примера, Господа не просто просят "постоять за дверью", а конкретно берут на себя Его функцию, и своими делами показывают,что недовольны волею и делами Господа и тем, как Он управил их жизни.Тоже осуждать будете?
| QUOTE (Oleg65 @ 24.06.2011 - время: 18:04) |
| А аборты со временем уйдут. Пора уже думать о создании механизмов (правовых) и препаратов, чтобы зачатие было невозможно без предварительного согласия будущего родителя(родителей) |
Олег, все уже придумано: презервативы, спирали, таблетки "быстрого реагирования", а аборты как делались, так и делаются.
| QUOTE (Реланиум @ 24.06.2011 - время: 18:12) | ||
Олег, все уже придумано: презервативы, спирали, таблетки "быстрого реагирования", а аборты как делались, так и делаются. |
Спирали - только для уже рожавших женщин.Вероятно, скоро придем к тому, что медикаментозными методами будем делать мужчин и женщин с подросткового возраста бесплодными до дня и часа Х))))Другой альтернативы вакханалии уродования наших женщин пока не видно...
| QUOTE (Oleg65 @ 24.06.2011 - время: 18:20) |
| Вероятно, скоро придем к тому, что медикаментозными методами будем делать мужчин и женщин с подросткового возраста бесплодными до дня и часа Х))))Другой альтернативы вакханалии уродования наших женщин пока не видно... |
Презервативы, но даже их лень купить/надеть/"я слишком крутой перец, чтобы ими пользоваться". К тому же презерватив - единственное, что защищает от ВИЧ и прочих ЗППП (и то, кроме полового герпеса, если мне память не изменяет). Но и об этом забудут, главное - никаких нежелательных беременностей. Полная свобода от ответственности за свое сексуальное поведение.
| QUOTE (Реланиум @ 24.06.2011 - время: 18:27) | ||
Презервативы, но даже их лень купить/надеть/"я слишком крутой перец, чтобы ими пользоваться". К тому же презерватив - единственное, что защищает от ВИЧ и прочих ЗППП (и то, кроме полового герпеса, если мне память не изменяет). Но и об этом забудут, главное - никаких нежелательных беременностей. Полная свобода от ответственности за свое сексуальное поведение. |
Отсутствие презерватива мало кого останавливает....Я может и староват и возможно, что их стали делать просто замечательными, но за всю жизнь пользовался несколько раз и то для разнообразия ощущений)))Так что понимаю тех, кому от них психологический дискомфорт или аллергические реакции на латекс.Да и надежность в ключе темы достаточно условная....
На мой взгляд Православная Церковь могла бы занять четкую позицию необходимости современного правового регулирования внутрисемейных отношений.
А вот правовое регулирование... Всётаки Православие- не Католицизм или Протестантство, максимум- это исправление формулировки закона. А для влияния на законотворчество нужно мнение сложившихся осознанно христианских общин, а до этого ещё далеко.
| QUOTE (dedO'K @ 26.06.2011 - время: 18:58) |
| Так Православие и занимает чёткую позицию по вопросам семьи. Причём во всём многообразии, от "муж да прилепится жене своей, жена да прилепится мужу своему и будут одна плоть" до "не мир я вам принёс, но меч". А вот правовое регулирование... Всётаки Православие- не Католицизм или Протестантство, максимум- это исправление формулировки закона. А для влияния на законотворчество нужно мнение сложившихся осознанно христианских общин, а до этого ещё далеко. |
Все это абсолютно верно. Ноя тогда более четко сформулирую свой вопрос. Меня конкретно крайне беспокоит, весьма распространенное в православной среде мнение, выраженное здесь Монархистом, что человек не несет ответственности за зачатие ребенка: типа "Бог дал". Безусловно, все что ни есть в этом мире, все это дал Бог, но это не отменяет, а наоборот утверждает ответственность, причем тотальную ответственность человека, за все без исключения свои действия. Всякая попытка снять с себя ответственность и переложить ее на Бога, мне кажется не просто антихристианской, но прямо кощунственной, и дерзким вызовом Богу. Такое мнение (что беременность есть исключительно дело Бога) в светском гуманизме вырождается в другое мнение, что беременность есть случайны, побочный эффект от занятия сексом, иногда желательный, иногда нежелательный. На мой взгляд необходимо утвердить в обществе иную позицию: зачатие ребенка - это осознанный, крайне ответственный поступок(именно поступок!) взрослых, вменяемых людей! (И, кстати, полностью согласен с Олегом, в первую очередь это поступок мужчины!) Именно такая позиция мне кажется соответствует духу и смыслу христианства, да и букве Писания.
| QUOTE (alim @ 27.06.2011 - время: 07:26) |
| Все это абсолютно верно. Ноя тогда более четко сформулирую свой вопрос. Меня конкретно крайне беспокоит, весьма распространенное в православной среде мнение, выраженное здесь Монархистом, что человек не несет ответственности за зачатие ребенка: типа "Бог дал". |
Согласен. В противном случае надо признать справедливым вопрос Влекущая взгляды о тех людях, которые наоборот - стараются забеременеть, несмотря ни на что!
А потому ответственность нужна при выборе: секс или отношения в семье и продолжение её. За ребёнка надо нести ответственность. Не за то, что ребёнок БУДЕТ, а за то, что РЕБЁНОК будет, человек новый, свой, продолжение. Заметил по жизни одну штучку: Бог не даёт детей тем, кто страстно хочет детей, как таковых, и даёт детей тем, кто боится забеременеть от секса, как такового.
Мудрая поправка. И "мудрить", поправляя Господа- сделать хуже в поколениях.
Но ничего этого законодательно не закрепишь. Человек будет таким, каким будет.
| QUOTE (dedO'K @ 27.06.2011 - время: 14:16) |
| Зачатие ребёнка- это не "ответственный поступок" кого бы то ни было. Это естественный результат отношений с женой(в человеческом обществе) или секса с самкой(в стаде, в стае). Вот вам естественный дух Святого Писания. |
Не вижку тут противоречия. Любой поступок есть результат и элемент отношений, а отношения проявляются не иначе как именно в поступках.
Дело в ответственности. За что ответствует пред Господом человек? За дарованную рождением от родителей жизнь, которую передаёт рождённым от него. Вот и всё. Что получил- то и получил, что передашь- то и передашь. Остальное- по Вере, Надежде, Любви. По милости Божией.
И лишний раз напрягаться, чтоб рыбку съесть и косточкой не уколоться- суета, что скажется на детях. Каково, скажем, человеку думать: по любви он зачат, по пьяни или просто порвался презерватив? Каково будет отношение к родителям?
| QUOTE (dedO'K @ 27.06.2011 - время: 21:46) |
| Каково, скажем, человеку думать: по любви он зачат, по пьяни или просто порвался презерватив? Каково будет отношение к родителям? |
Да, детям об этом думать не стоит, а вот родители об этом думать обязаны.
| QUOTE (alim @ 27.06.2011 - время: 22:03) | ||
Да, детям об этом думать не стоит, а вот родители об этом думать обязаны. |
Господа верующие, а разве не Бог дал, Бог взял? Неужели вы сомневаетесь в том, что дырка в презервативе есть дело рук Божьих...
Я так понимаю, если вы отберёте у Бога управление случаем, то от него вообще ничего не останется в наш-то просвещённый век. Во что останется верить бедному христианину...
Или вы, как "правоверный христианин", с этим не согласны?
| QUOTE (dedO'K @ 26.06.2011 - время: 18:58) |
| Всётаки Православие- не Католицизм или Протестантство |
Многие выкладки участников этой дискуссии смешны. Каждый хочет чего-то доказать, а сам не знает, чего. И научить других, сам не знает, чему. А главное, как я понял, доказать, пользуясь все новыми, высосанными из пальца доводами, что его точка зрения - самая православная.
Кстати, для тех, кто также думает, как автор цитаты - и кичится своей принадлежностью к этой конфессии и считает ее самой правильной в мире христианства - православные - лишь первод с латыни слова "католикус"
В мусульманских текстах также часто они называют приверженцев этой религии "правоверными", а остальных -"неверными". т.е. по латыни -"еретиками"
И спор этот бесконечен, и забавен, как спор лилипутов, с какого конца разбивать яйца.