Ссылка на первый том
Ссылка на второй том
Ссылка на третий том
Это сообщение отредактировал Реланиум - 22-04-2011 - 12:03
| QUOTE (Гадкий Крыc @ 15.04.2011 - время: 22:16) | ||||
Что Вас смущает, elv? Проветренная газовая камера легко превращается в жилое помещение. Главное не спутать её с радиационным отстойником. |
Вы знаете, я бы всё равно не рискнул.
А про гражданство - да, моя страна предоставляет гражданство всем кому ни попадя, кроме собственно русских, желающих вернуться. и кроме тех, кого она же и предала, например афганцев.
А как Вам удалось разделить ксенофобию и государственность? По-моему в вашем случае они сливаются воедино. (и правильно делают. Вот бы нам иногда такие решения)
| QUOTE (Oleg65 @ 16.04.2011 - время: 04:18) | ||
Тут тема несколько другая....Да и тезис связывающий достижения русских и православия очень спорен.Победа во Второй мировой войне - достижение русских и не только и частично вопреки православию. Рассуждения уважаемого монархиста о присутствии на Поклонной горе мечети, православного храма и синагоги несколько противоречит исторической правде.Большинство там захороненых - атеисты, героически погибшие с криком :"за Родину!За Сталина!".А вот, что там делают культовые учреждения и не являются ли они оскорблением памяти погибших героев-атеистов - очень большой вопрос.Но задумка понятна...Через пару поколений можно будет убедить людей и что и эта Победа - достижение православия. |
Э, не путайте! Я говорил об экспансии русских на восток. Что, основная часть это не православные? А в Великую Отечественную воевали не только 20 летние ребята-атеисты, но и 45 летние отцы и деды, достаточное количество которых было верующими. Вы их хотите выбросить, потому что они не вписываются в Вашу картину?
| QUOTE (Гадкий Крыc @ 16.04.2011 - время: 11:35) | ||
А вот статистические данные на октябрь 1942 года, когда умирать доводилось чаще всего:
|
Злые языки могут сказать могут сказать "и тут евреи подсуетились" Количество награждённых не всегда равняется количеству заслуживших. Вот Жуков, например, по воспоминаниям очевидцев, взял и наградил боевыми орденами первых попавшихся щлюх, потому что ему надо было встречаться с американскими коллегами и представить героических русских женщин. Или вот друг рассказывал, служивший в Афганистане. Приехали к ним медсёстры и первым делом в кусты с солдатами. А там их накрыло артобстрелом. Получили посмертные медали.
Но меня интересует вот что - неоднократно встречал упоминание о том, что евреи не признают геноцид армян, мол геноцид был только один. Это правда или наглая ложь?
| QUOTE (efv @ 17.04.2011 - время: 00:09) |
| Э, не путайте! Я говорил об экспансии русских на восток. Что, основная часть это не православные? А в Великую Отечественную воевали не только 20 летние ребята-атеисты, но и 45 летние отцы и деды, достаточное количество которых было верующими. Вы их хотите выбросить, потому что они не вписываются в Вашу картину? |
Не путаю.Верующие были.Но папа римский устанавливающий крест в Освенциме - это верх цинизма.Покаяние за трусость и постыдные переговоры с Гитлером, когда уже гибли миллионы поляков( и не только) Вы услышали?Католицизм был примером предательства.И героизм верующих католиков был не благодаря, а вопреки их вере.В победах фашизма - было больше религиозного, чем в наших.Чтобы не получить нож в спину, а он уже активно православием втыкался, Сталин фактически под дулом пистолетов НКВД ЗАСТАВИЛ срочно избрать патриарха.Армии предателей шли с фашистами и религиозными лозунгами.Сейчас эту информацию начали активно затирать в интернете, но ищите и обрящите...
Так что личная вера КРАСНОАРМЕЙЦЕВ не помогала, а мешала.И разговоры о уместности православных или католических символов в увязке с ВОВ неуместны.Так как на ПРАВДИВЫЕ исторические символы никто не согласится.
ЗЫ.Честно говоря не знаю в подробностях позиций еврейского духовенства.Но она была на порядок порядочней и честней, чем у католиков и православных.
| QUOTE (efv @ 17.04.2011 - время: 00:01) | ||
Вы знаете, я бы всё равно не рискнул. А про гражданство - да, моя страна предоставляет гражданство всем кому ни попадя, кроме собственно русских, желающих вернуться. и кроме тех, кого она же и предала, например афганцев. А как Вам удалось разделить ксенофобию и государственность? По-моему в вашем случае они сливаются воедино. (и правильно делают. Вот бы нам иногда такие решения) |
Один из вариантов газовой камеры - это когда в закрытое помещение подаются отработанные выхлопные газы. Дёшево и технологично. А главное безопасно для обслуживающего персонала. Прекратил подачу газов, проветрил помещение, и смело можешь в нём баиньки, пока сам воздух не испортишь.
По поводу предоставления Российского гражданства всем кроме русских - Вы просто врёте или подменяете понятия. Начните разговаривать нормальным языком и получите нормальные ответы на свои вопросы.
| QUOTE (монархист @ 16.04.2011 - время: 22:11) | ||
|
Г-н Полковник, вы что глазам своим не верите. Он её разжёг - это факт. Вы долго и нудно можете доказывать, что Солнце должно вставать на западе, но встаёт-то оно на востоке, а значит Ваши логические построения ложны. Либо они истинны, но Солнце поступает неправильно.
Вам какой вариант больше нравится?...
| QUOTE |
| Г-н Полковник, вы что глазам своим не верите. Он её разжёг - это факт. |
я полагаю что ответ в толмуде в котором сказано что только евреи люди . а все остальные хуже зверей . оттого и корчатся увидев крест . по их понятиям скорбеть можно только о евреях . чего скорбить о тех кто людьми и не является .
а насчет газовых камер . так проводились химические экспертизы . и ни в одной газовой камере ни одного концлагеря не обнаружено ни малей ших следов газа "циклон".эти камеры никогда не были наполнены газом ..! против экспертиз не попрешь!
| QUOTE (Oleg65 @ 17.04.2011 - время: 00:57) |
| Так что личная вера КРАСНОАРМЕЙЦЕВ не помогала, а мешала.И разговоры о уместности православных или католических символов в увязке с ВОВ неуместны.Т |
Вы я смотрю упрямо гнёте свою линию. Но не выйдет. Объяснили бы это моим родственникам, воевавшим на войне. Я не отрицаю, что были православные и с той стороны, НО! Во-первых там было и множество атеистов-куда Вы их денете?, а во-вторых участие на стороне немцев Вы хотите объединить системой, а участие православных КрРАСНОАРМЕЙЦЕВ для Вас досадная ошибка, мешающая стройности Вашей теории. Уважайте всех умерших за Победу.
| QUOTE ("Гадкий Крыс") |
| 1. Один из вариантов газовой камеры - это когда в закрытое помещение подаются отработанные выхлопные газы. Дёшево и технологично. А главное безопасно для обслуживающего персонала. Прекратил подачу газов, проветрил помещение, и смело можешь в нём баиньки, пока сам воздух не испортишь. 2. По поводу предоставления Российского гражданства всем кроме русских - Вы просто врёте или подменяете понятия. Начните разговаривать нормальным языком и получите нормальные ответы на свои вопросы. |
1. Я во-первых имел в виду камеры, где применялись производные синильной кислоты. А во-вторых, Вы в здравом уме будете устраиваться там, где массово казнили людей? Я лично при наличии выбора нет. Хоть как и чем там кого травили. Можно было заставить заключённых сделать нормальное помещение для этих случаев.
2. Может я конечно чего не понимаю, но как называть явление, когда Российское гражданство банально покупается за взятку и когда газеты полны историй о хотящих вернуться на историческую Родину русских и чинимых им тут препонах? я могу найти сотни таких историй.
Вы не ответили на вопрос об отношении евреев к геноциду армян. И такой вопрос - если бы приехал патриарх и поставил в Освенциме обычный метровый крест, его бы не оплевали? Или если поставить вопрос иначе, если бы его евреи оплевали и вырвали, чтобы Вы на ЭТО сказали. Это только гипотетическая идея, прошу не обижаться.
| QUOTE (монархист @ 17.04.2011 - время: 10:15) |
| а насчет газовых камер . так проводились химические экспертизы . и ни в одной газовой камере ни одного концлагеря не обнаружено ни малей ших следов газа "циклон".эти камеры никогда не были наполнены газом ..! против экспертиз не попрешь! |
С этого-то и надо было начинать, г-н Полковник. Не было в Освенциме никаких газовых камер. Это всё хитрые евреи положили глаз на породистую Папскую древесину. Вот и придумали феньку про убиенных. Сердобольный папа растрогался, приволок метров 20 погонной осины да соорудил крест животворящий. И только евреи собрались было его умыкнуть - ан нет. Бдительные католики крест-то и отстояли.
Зря Вы всё-таки г-н Полковник пренебрегли моим наблюдением, что антисемитизм - это диагноз. Показались бы немецким врачам - у них большой опыт в наблюдении подобных пациентов.
| QUOTE |
| С этого-то и надо было начинать, г-н Полковник. Не было в Освенциме никаких газовых камер. |
но вы опять ничего путнего не говорите почему крест неуместен в месте гибели тысяч христиан. очень мне хочется услышать вашу версию.
| QUOTE (efv @ 17.04.2011 - время: 10:35) |
| 1. Я во-первых имел в виду камеры, где применялись производные синильной кислоты. А во-вторых, Вы в здравом уме будете устраиваться там, где массово казнили людей? Я лично при наличии выбора нет. Хоть как и чем там кого травили. Можно было заставить заключённых сделать нормальное помещение для этих случаев. 2. Может я конечно чего не понимаю, но как называть явление, когда Российское гражданство банально покупается за взятку и когда газеты полны историй о хотящих вернуться на историческую Родину русских и чинимых им тут препонах? я могу найти сотни таких историй. Вы не ответили на вопрос об отношении евреев к геноциду армян. И такой вопрос - если бы приехал патриарх и поставил в Освенциме обычный метровый крест, его бы не оплевали? Или если поставить вопрос иначе, если бы его евреи оплевали и вырвали, чтобы Вы на ЭТО сказали. Это только гипотетическая идея, прошу не обижаться. |
1. Полистайте Википедию. Там написано, что 95% газа Циклон-Б применяло для борьбы со вшами. Т.е. то, что обрабатывалось цианидом потом надевалось на людей, и ничего. По поводу были ли эсесовцы в здравом уме... Думаю, что тот, кто способен убивать матерей вместе с их детьми, на здравость ума претендовать не должен.
2. Я ж вам и предложил называть вещи своими именами. Так и скажите: "В России много коррупции". Весь мир об этом и так знает.
3. По поводу крестов. Вот что сказал главный раввин Польши, бывший узник Освенцима: "Каждая религия имеет право на свои символы. Крест свят для католиков, но не должен стоять в месте - самом святом для евреев. Там нет необходимости ни в каком религиозном символе. Для молитвы он не нужен. Там нет могил. Нет памятников. Это кладбище в воздухе. Единственным символом этого места может остаться печь крематория".
Вы с ним не согласны, elv?
Это сообщение отредактировал Гадкий Крыc - 18-04-2011 - 01:01
| QUOTE (монархист @ 18.04.2011 - время: 00:54) |
| но вы опять ничего путнего не говорите почему крест неуместен в месте гибели тысяч христиан. очень мне хочется услышать вашу версию. |
Я на это отвечал, Полковник. Повторю.
По той же самой причине, по которой там неуместна свастика. Для кого-то она тоже положительный религиозный символ, но кого-то может и оскорбить.
| QUOTE (Гадкий Крыc @ 18.04.2011 - время: 00:55) |
| 1. Полистайте Википедию. Там написано, что 95% газа Циклон-Б применяло для борьбы со вшами. Т.е. то, что обрабатывалось цианидом потом надевалось на людей, и ничего. По поводу были ли эсесовцы в здравом уме... Думаю, что тот, кто способен убивать матерей вместе с их детьми, на здравость ума претендовать не должен. 2. Я ж вам и предложил называть вещи своими именами. Так и скажите: "В России много коррупции". Весь мир об этом и так знает. 3. По поводу крестов. Вот что сказал главный раввин Польши, бывший узник Освенцима: "Каждая религия имеет право на свои символы. Крест свят для католиков, но не должен стоять в месте - самом святом для евреев. Там нет необходимости ни в каком религиозном символе. Для молитвы он не нужен. Там нет могил. Нет памятников. Это кладбище в воздухе. Единственным символом этого места может остаться печь крематория". Вы с ним не согласны, elv? |
1. То, что обрабатывалось цианидом могло одеваться только на узников и руками узников. Да и то сомнения....скорее шло уничтожение вшей, чтобы не расползались, без намерения отдавать одежду обратно. Вы же сами видели горы одежды. По поводу здравости ума - даже если человек, убивавший матерей вместе с детьми с нашей точки зрения не адекватен, то на себя он это распостранять не будет. Уж себя-то любимого не жалеть? Бросьте!
2. Ну да, я так и говорю
3. То есть, если будет кладбище, на котором будет лежать 10000 русских и тысяча евреев, то на этом кладбище не должно быть никаких еврейских знаков? Одни кресты?
И что там про отношение евреев к геноциду армян? А то мне надо разоблачать местных антисемитов, а аргументов на эту тему нет. Где бы почитать?
Это сообщение отредактировал efv - 18-04-2011 - 10:09
| QUOTE (efv @ 18.04.2011 - время: 10:05) |
| И что там про отношение евреев к геноциду армян? А то мне надо разоблачать местных антисемитов, а аргументов на эту тему нет. Где бы почитать? |
Оно не однозначно и во многом диктуется политикой. Почитайте здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%F2%F0%E8%...%E0%F0%EC%FF%ED
| QUOTE |
| Я на это отвечал, Полковник. Повторю. По той же самой причине, по которой там неуместна свастика. Для кого-то она тоже положительный религиозный символ, но кого-то может и оскорбить. |
| QUOTE |
| Каждая религия имеет право на свои символы. Крест свят для католиков, но не должен стоять в месте - самом святом для евреев. Там нет необходимости ни в каком религиозном символе. Для молитвы он не нужен. Там нет могил. Нет памятников. Это кладбище в воздухе. Единственным символом этого места может остаться печь крематория". |
крест ставится не только для молитв . он еще ставится в память и неважно есть могилы или нет их ...в этом месте погибли тысячи христиан и крест стоит в память о них и поставить этот крест есть святое право христиан . евреи тоже могут поставить что то . стеллу какую то в память о своих людях . с нашей стороны не будет никаких возмущений.и я думаю что это в сто раз правильнее чем плевать на крест . а значит и в души миллионов людей .
если это место свято для многих людей самых разных конфессий . то объявить это место святым только для иудеев будет по моему не совсем правильно . а вернее совсем неправильно.
скажите . Крыс. вы же наверное не плюёте на монитор при виде моего аватара?
Это сообщение отредактировал монархист - 18-04-2011 - 21:25
| QUOTE (монархист @ 18.04.2011 - время: 21:23) |
| это мы сами будем решать где нам крест нужен . а где нет . |
А может лучше сообща решать?Эдак евреи включат Вашу же логику и САМИ решат быть крестам в Израиле или нет.Право на это у них есть.Священность их земли по этой логике для них же исторически должна быть в приоритете.Однако вернули России православную миссию.Поступились своей землей и своими принципами.В том числе и религиозными.Не явочным порядком надо ставить знаки на землях общей исторической памяти, а согласованно.И лучше религиозно нейтральные.
Уже рассказывал о родничке на Кубани с целебной водой.Десятилетиями люди ездили.Набежали попы, поставили храм, монашки с коробочками для пожертвований начали бегать и атрибутикой приторговывать.Родничок освятили.И стало общее вдруг православной святыней....Хочешь, чтобы тебя уважали - умей уважать других.А на хамство не стоит ждать вежливого ответа.Народ попроще может не только заплевать....
Это сообщение отредактировал Oleg65 - 19-04-2011 - 07:44
| QUOTE (монархист @ 18.04.2011 - время: 21:23) |
| написано что крест не должен стоять в месте святом для евреев . а если это место свято и для христиан? равин говорит что там нет необходимости в религиозных символах . что для молитв крест не нужен . я не согласен с равином . это мы сами будем решать где нам крест нужен . а где нет . крест ставится не только для молитв . он еще ставится в память и неважно есть могилы или нет их ...в этом месте погибли тысячи христиан и крест стоит в память о них и поставить этот крест есть святое право христиан . евреи тоже могут поставить что то . стеллу какую то в память о своих людях . с нашей стороны не будет никаких возмущений.и я думаю что это в сто раз правильнее чем плевать на крест . а значит и в души миллионов людей . если это место свято для многих людей самых разных конфессий . то объявить это место святым только для иудеев будет по моему не совсем правильно . а вернее совсем неправильно. скажите . Крыс. вы же наверное не плюёте на монитор при виде моего аватара? |
Г-н Полковник, свастика на Поклонной горе в память о погибших солдатах Вермахта оскорбит чувства некоторых россиян? Если Вы полагаете, что да, то вам должны быть понятны и чувства евреев при виде оскорбительных для них символов в священных для них местах.
| QUOTE |
| Г-н Полковник, свастика на Поклонной горе в память о погибших солдатах Вермахта оскорбит чувства некоторых россиян? Если Вы полагаете, что да, то вам должны быть понятны и чувства евреев при виде оскорбительных для них символов в священных для них местах. |
| QUOTE (монархист @ 19.04.2011 - время: 21:15) | ||
|
Так ведь и Поклонная Гора вполне возможно святое место для тех, кто мечтает о Великой Германии. Вы не будете возражать против сооружения там свастики. Небольшой такой, метров семь-восемь...
По поводу оскорбительности для евреев такого символа как распятый на кресте Христос. Почитайте про деяния крестоносцев, святой инквизиции, да и со 2-й Заповедью можете ознакомится. Как ни крутите, г-н Полковник, но крест в общественном месте - это оскорбление для приличного иудея.
| QUOTE |
| крест в общественном месте - это оскорбление для приличного иудея. |
| QUOTE (монархист @ 19.04.2011 - время: 22:10) | ||
а почему такое сравнение . крест и свастика ? или для евреев что христиане что фашисты один ляд? или мало христиан в концлагерях было?
|
Это чтобы до Вас, г-н Полковник, довести мысль о том, что человека можно оскорбить символом. Вас свастика оскорбляет? Почему Вы тогда не можете понять, что еврея может оскорбить крест? Или чувства обиды и гордости могут испытывать только христиане?
вопрос:почему евреи плюют на крест
ответ : там священноме место евреев.крест нас оскорбляет
вопрос: но там погибли и христиане . потому и крест
ответ: это антисемитское жлобство
вопро: почему вас оскорбляет крест
ответ: вас свастика тоже оскорбляет
то есть . что фашисты . что христиане .для евреев всё едино . если поверить версии евреев о холокосте . то дедушка Адольф хотел не чего то . а не иначе как уничтожить евреев совершенно . и разумеется у него получилось бы . или по крайней мере проблемы с демографией он евреям бы обеспечил...так кто же спас евреев? о еврейской армии тогда слышно не было и спасали евреев армии преимущественно христианские . так прилично ли плевать в святыню спасителей еврейского народа?
| QUOTE (монархист @ 20.04.2011 - время: 21:16) |
| то есть . что фашисты . что христиане .для евреев всё едино . |
А на могилах многих фашистов христианские кресты стоят....По ошибке?
| QUOTE (монархист @ 20.04.2011 - время: 21:16) |
| у нас очень занимательная беседа .. вопрос:почему евреи плюют на крест ответ : там священноме место евреев.крест нас оскорбляет вопрос: но там погибли и христиане . потому и крест ответ: это антисемитское жлобство вопро: почему вас оскорбляет крест ответ: вас свастика тоже оскорбляет то есть . что фашисты . что христиане .для евреев всё едино . если поверить версии евреев о холокосте . то дедушка Адольф хотел не чего то . а не иначе как уничтожить евреев совершенно . и разумеется у него получилось бы . или по крайней мере проблемы с демографией он евреям бы обеспечил...так кто же спас евреев? о еврейской армии тогда слышно не было и спасали евреев армии преимущественно христианские . так прилично ли плевать в святыню спасителей еврейского народа? |
К чему этот бессвязный поток эмоций, г-н Полковник...
Я ж Вам показал на Вашем собственном примере, что символы могут оскорблять чувства людей.
Я также привёл три причины, по которым крест оскорбителен для евреев. Ни одной из них Вы возразить не можете.
Осталось теперь самая малость - признать, что 8-ми метровый крест поставленный при входе в Освенцим оскорбляет чувства евреев.
Ну, смелее, Офицер, умейте проигрывать.
итак! вы не ответили . стоит ли плевать в святыню спасителей еврейского народа? да и вообще стоит ли плевать в чужие святыни?? вы отвечайте . а не играйте словами .
тут недавно один придурок поджег коран и погибли невинные люди ...и я вас еще раз спрашиваю . хорошо ли то . что евреи плюют в христианскую святыню . если да то почему?
тут еще в чем разница ....звезда .это символ . звезда Давида тоже символ . а крест символ только в третью или четвертую очередь . это прежде всего святыня . а плюнуть в святыню . это то же .что плюнуть в души миллионов.
посмотрим что скажет крыс . считает ли он что евреям позволительно плевать в души миллионов людей или нет . он от ответа на этот вопрос уже уходил.
| QUOTE (монархист @ 21.04.2011 - время: 21:25) |
| это я проигрываю? да у вас весь боевой запал иссяк . а шапес-гой вообще ушел на другую ветку "разоблачать"..я не проигрываю . хотя бы потому что не играю .. итак! вы не ответили . стоит ли плевать в святыню спасителей еврейского народа? да и вообще стоит ли плевать в чужие святыни?? вы отвечайте . а не играйте словами . тут недавно один придурок поджег коран и погибли невинные люди ...и я вас еще раз спрашиваю . хорошо ли то . что евреи плюют в христианскую святыню . если да то почему? |
Проиграли - не то слово г-н Полковник. Я бы назвал Ваши действия полной и безоговорочной капитуляцией. Исчерпав все свои взрослые аргументы вы опять ухватились за спасительную плевательно-смаркательную соломинку уровня детской песочницы.
Полагаю, что евреев, плюющих на крест, Вы встречали не чаще, чем я встречал христиан, оскверняющих еврейские могилы. А если так, то мой Вам совет - не следует примерять одежды социолога поверх антисемитских памперсов. Сами понимаете, вид и запах от всего этого будет неубедительным.
| QUOTE |
| Проиграли - не то слово г-н Полковник. Я бы назвал Ваши действия полной и безоговорочной капитуляцией. Исчерпав все свои взрослые аргументы вы опять ухватились за спасительную плевательно-смаркательную соломинку уровня детской песочницы. Полагаю, что евреев, плюющих на крест, Вы встречали не чаще, чем я встречал христиан, оскверняющих еврейские могилы. А если так, то мой Вам совет - не следует примерять одежды социолога поверх антисемитских памперсов. Сами понимаете, вид и запах от всего этого будет неубедительным. |
есть конкретная ситуация . есть Освенцим . есть крест поставленный в память погибших в нем христиан . есть евреи плюющие на крест ...на вопрос почему плюют .вы сказали что вас крест оскорбляет ...считаете ли лично вы правильным что евреи в христианской стране плюют на христианский крест в месте гибели тысяч христиан???????? я вас об этом спрашиваю.
я предполагаю что лично вы считаете это плохим делом . но вы еврей и потому вслух так говорить не хотите .я же хочу услышать от вас обоснование правильности или неправильности этих действий . а не учавствовать с вами в забеге в мешках.
считаете ли вы допустимым для еврея глумиться над чужими святынями и почему?
плевать на крест или осквернять еврейские могилы . уровинь ли это детской песочницы?
отвечайте пожалуйста прямо без ухода в стороны и еврейской привычки отвечать вопросом на вопрос.
Выдавать действие отдельных свиней за особенность целого народа - это не меньшее свинство, либо наивная детская глупость. Вам что больше нравится...
вот теперь я вашим ответом доволен . вы не говорите об оскорблениях . а говорите о свинстве .и это есть нормальная человеческая реакция .
хотелось бы еще поговорить о холокосте . но в стране . в которой я живу о холокосте можно озвучивать только одно мнение и никакого другого .спрошу лишь только . читали ли вы Юргена Графа ?
| QUOTE (монархист @ 22.04.2011 - время: 17:12) |
| читали ли вы Юргена Графа ? |
Если Вы о том подонке, которого судили за эти книжки и признали виновным, после чего он отсидел и нашел прибежище в Москве, то я просматривал. Ему очень повезло родиться позднее Нюрнберга, в том смысле, что он вряд ли остановился бы на книжках и закончил бы виселицей. Примечательно, что в России находятся люди, которые его лелеют и холят. В цивилизованном мире таким руки не подают.
Это сообщение отредактировал mjo - 22-04-2011 - 17:37
(Может давайте лучше как вы предлагали раньше не относить действия отдельных лиц пусть даже из церкви на всю религию и весь народ?)