Это говорит о том,что ни одна христианская религия на земле,не исполняет того, что написано в Слове Бога Библии?Поэтому мы видим такую картину на земле?
| QUOTE (Oleg65 @ 08.03.2011 - время: 10:25) |
| Уже становится очевидным, что христианские религии утрачивают свое влияние...Всё больше становится "номинальных" христиан и всё свободней становятся нравы христианской цивилизации.В Иоанна 8:47сказано"Кто от Бога тот слушает слова Бога,вы не лушаете потому что вы не от Бога". Это говорит о том,что ни одна христианская религия на земле,не исполняет того, что написано в Слове Бога Библии?Поэтому мы видим такую картину на земле? |
А какую картину мы видим на земле?
| QUOTE (alim @ 08.03.2011 - время: 11:47) |
| тех, кто с пустой душой часами отбывает в храме церковную повинность |
Конечно этих.Впрочем и они еще не худший пример "номинального" христианина.Но таких в огромной цивилизации считающей себя христианской большинство и становится всё больше.....
Это сообщение отредактировал Oleg65 - 08-03-2011 - 13:22
| QUOTE (Oleg65 @ 08.03.2011 - время: 13:08) | ||
Конечно этих.Впрочем и они еще не худший пример "номинального" христианина.Но таких в огромной цивилизации считающей себя христианской большинство и становится всё больше..... |
Откуда вы знаете, что происходит в душе каждого "номинального" христианина?
| QUOTE (Oleg65 @ 08.03.2011 - время: 12:08) | ||
Конечно этих.Впрочем и они еще не худший пример "номинального" христианина.Но таких в огромной цивилизации считающей себя христианской большинство и становится всё больше..... |
Не соглашусь с Вами (если конечно Вы не имеете в виду простой рост населения). Не думаю, что лет этак пятьсот назад, когда все поголовно просто обязаны были ходить в храм, все поголовно ходили туда с полной душой! Сегодня никто никого силой в храм не загоняет! И слава Богу! Я не вижу в это "ослабление" христианства, наоборот я вижу в этом усиление христианства! Просто посчитать тех, кто имеет твердые религиозные убеждения стало сложнее, если вообще возможно. Отделить "номинальных" христиан от истинных вряд ли можно с помощью социологических опросов, опрос в душу не заглянет! Но то, что выбор сегодня является более осознанным, чем когда-либо - это, на мой взгляд, очевидно. И это радует, и вселяет надежду. И я это расцениваю, как именно укрепление христианства, укрепление веры.
| QUOTE (dedO'K @ 08.03.2011 - время: 13:39) |
| Откуда вы знаете, что происходит в душе каждого "номинального" христианина? |
Предполагаю.Например из цифр, которые озвучивает РПЦ о количестве православных( до 80%) и фактически регулярно соблюдающих православные обряды (2-4%).Движения души каждого - это тайна, а вот внешние проявления движения души в делах и поступках в рамках общих тенденций довольно заметны....Как милицейская статистика : как бы лукава не была в частностях, а общих тенденций скрыть не может.....
Впрочем, мнение уважаемого alim дает очень интересный повод для раздумий....
| QUOTE (Oleg65 @ 08.03.2011 - время: 14:02) |
| Предполагаю. Например из цифр, которые озвучивает РПЦ о количестве православных( до 80%) и фактически регулярно соблюдающих православные обряды (2-4%). Движения души каждого - это тайна, а вот внешние проявления движения души в делах и поступках в рамках общих тенденций довольно заметны.... |
Может они как и Вы, считают, что самой веры вполне достаточно, а все остальное - это атрибутика. Вы не носите крест, они не ходят в церковь.
| QUOTE (Реланиум @ 08.03.2011 - время: 14:09) |
| Может они как и Вы, считают, что самой веры вполне достаточно, а все остальное - это атрибутика. |
Я так считаю?
Впрочем, если Вы называете атрибутикой ЗНАНИЕ и добытое нередко перекапыванием тонн руды ради крупицы знания, то - соглашусь.Вера и ЗНАНИЕ в нераздельной совокупности составляют условие возможности исполнения первой заповеди.Но очень сомневаюсь, что к знанию есть у многих должная тяга.Носящих кресты и не носящих.Посещающих храмы и не посещающих.
| QUOTE (Oleg65 @ 08.03.2011 - время: 15:02) | ||
Предполагаю.Например из цифр, которые озвучивает РПЦ о количестве православных( до 80%) и фактически регулярно соблюдающих православные обряды (2-4%).Движения души каждого - это тайна, а вот внешние проявления движения души в делах и поступках в рамках общих тенденций довольно заметны....Как милицейская статистика : как бы лукава не была в частностях, а общих тенденций скрыть не может..... Впрочем, мнение уважаемого alim дает очень интересный повод для раздумий.... |
Ну вот и ошибочно предполагаете. Вы забыли, что там есть градация: воцерквлённый православный(это 3-4%), частично воцерковленный(37%), посещающий Храм время от времени(полагаю, на Пасху, на Крещение и по необходимости) и невоцерковленные православные(32%), а вы вот взяли и упростили. К чему?
| QUOTE (Oleg65 @ 08.03.2011 - время: 16:33) | ||
Я так считаю? |
Ну Вы же давеча об этом в теме про крест писали.
Вы не носите крест, потому что считаете это "допингом, без которого лучше обходиться".
Так эти люди по той же причине в церковь не ходят и обряды не совершают, не хотят в фарисейство впасть.
Но при этом не ношение креста Вы считаете нормальным явлением, а несоблюдение обрядов - признаком упадка религии.
Это сообщение отредактировал Реланиум - 08-03-2011 - 23:10
| QUOTE (alim @ 08.03.2011 - время: 15:48) |
| К сожалению, в РПЦ еще много тех, кто цепляется за отжившие средневековые традиции, не имеющие ничего общего ни с Христом, ни с реалиями современной жизни. |
Какие например? отжившие традиции.
| QUOTE (Реланиум @ 08.03.2011 - время: 22:13) | ||
Какие например? отжившие традиции. |
Уточню: я имел в виду не только и даже не столько собственно традиции, тем более "живые" традиции, кои у нас основательно порушены. Скорее некие умонастроения, образ мыслей, этакие "грезы" о прошлом. Ну, например, достаточно распространены монрхические настроения
| QUOTE (dedO'K @ 08.03.2011 - время: 19:11) |
| Ну вот и ошибочно предполагаете. Вы забыли, что там есть градация: воцерквлённый православный(это 3-4%), частично воцерковленный(37%), посещающий Храм время от времени(полагаю, на Пасху, на Крещение и по необходимости) и невоцерковленные православные(32%), а вы вот взяли и упростили. К чему? |
Предлагаете обсудить как можно быть "немножко беременной"?О чем говорят Ваши цифры?Даже захотелось шкалу Кинзи для сравнения цифр привести....В виду "чудесности" совпадений.
Ведут ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО гомосексуальную жизнь 4%.Имели несколько гомосексуальных контактов и испытали при этом хотя бы один оргазм 37%...Имевших эротические сны и фантазии гомосексуального характера, включая первые две группы, 82%....
При этом приведенные Вами и мной 4% являются достаточно стабильными цифрами , как минимум последние 20 лет.И к чему мы придем?К выводу, что большинство православных склонны не только к православию или в большинстве бисексуальных людей есть стабильный процент, как гомосексуальных, так и православных?И тех и других одинаково , но одним крестные ходы и многомиллиардные дотации их организационным структурам, а другим своё "фи"?
С учетом равенства гражданских прав такие двойные стандарты неизбежно приведут к падению авторитета христианских.Что и происходит.И даже решение некоторых христианских течений поддержать права гомосексуалов на семью , оказываются запоздалыми...
Так что кто и что упростил еще вопрос.Да и для начала разговора не используют сразу все доводы, как правило....
Дорогой
Реланиум. Я считаю, что любой имеет право носить крест или бить в шаманский бубен.А при желании и совмещать.Это гражданская свобода человека.Для христианства есть минимум обрядов, которые описаны в Новом Завете.Все остальное обычная политика и бизнес-план по принципу "хлеба и зрелищ". Наверное уже заметили, что я считаю православие смесью язычества с христианством, а не христианством.И с интересом наблюдаю, как большинство обрядов для всех моих знакомых носят механический и просто постановочно-театральный характер.Без наполнения их внутренним содержанием...Поэтому и открыл тему, так как на мой личный взгляд вижу тотальное( с периодическими всплесками интереса, а не веры) падение авторитета христианских блудниц.Для меня причина в блуде...Но не хотелось сразу раскрывать всю тему в самом начале разговора.Но dedO'K привел сразу очень говорящие цифры...
Это сообщение отредактировал Oleg65 - 09-03-2011 - 07:19
Один считает латентными гомосексуалистами 82% человек(интересно, сколько человек опрошено и где?), другой- отказал в православности 82% человек, считающих себя православными.
А свободное волеизъявление учитывать кто будет? Где свобода выбора? Нехорошо расписываться за других.
Ну а если учитывать процентное содержание криминала в обществе, особенно устойчивой части, может и уголовное право пересмотрим, и обязанности силовых структур? То то будет весело...
| QUOTE (Oleg65 @ 09.03.2011 - время: 06:12) |
| Дорогой Реланиум. Я считаю, что любой имеет право носить крест или бить в шаманский бубен.А при желании и совмещать.Это гражданская свобода человека.Для христианства есть минимум обрядов, которые описаны в Новом Завете. |
А Вы их соблюдаете?
Я без всяких двусмысленностей спрашиваю.
| QUOTE (dedO'K @ 09.03.2011 - время: 17:36) |
| Этот Кинзи вроде вас, фантазёр, пробивающий в жизнь собственное видение и орудующий "большими" числами. Один считает латентными гомосексуалистами 82% человек(интересно, сколько человек опрошено и где?), другой- отказал в православности 82% человек, считающих себя православными. |
Мне кажется, в вопросах христианства количественные подсчеты просто не возможны ибо вся мораль нашего общества в той или иной степени христианская. Во всяком случае основа морали.
С другой стороны , а зачем такие подсчеты? дабы планировать доходы церкви?
Думаю, что христианство как вера какой была ,такой и осталось, а вот доверие людей к атрибутике,к нужности обрядом покачнулась сильно И причин тому много, в том числе и поведение священнослужителей.
| QUOTE (Билл Баклуши @ 09.03.2011 - время: 23:39) | ||
Мне кажется, в вопросах христианства количественные подсчеты просто не возможны ибо вся мораль нашего общества в той или иной степени христианская. Во всяком случае основа морали. С другой стороны , а зачем такие подсчеты? дабы планировать доходы церкви? Думаю, что христианство как вера какой была ,такой и осталось, а вот доверие людей к атрибутике,к нужности обрядом покачнулась сильно И причин тому много, в том числе и поведение священнослужителей. |
Так я специально привел совсем другие цифры, чтобы на конкретном примере продемонстрировать двойные подходы в православных рядах.Когда уважаемый
dedO'K приводит православную статистику относиться к ней нужно точно также, как и он чуть ниже к иной статистике...Это будет не очень по православному, но более христиански...
| QUOTE (dedO'K @ 10.03.2011 - время: 02:06) |
| Священнослужитель- такой же человек, как вы или я. И его поведение- повод задуматься о своём. |
Мне эти аргументы все время напоминают времена коммунистов.Секретарь райком такой же, как и рядовые коммунисты....Только пайки из спецраспределителей получает....Теперь с теми же лозунгами идут православные и к ТОМУ же результату....
| QUOTE (Oleg65 @ 10.03.2011 - время: 03:08) | ||
Мне эти аргументы все время напоминают времена коммунистов.Секретарь райком такой же, как и рядовые коммунисты....Только пайки из спецраспределителей получает....Теперь с теми же лозунгами идут православные и к ТОМУ же результату.... |
Они получат спасения "больше" или раньше? :)
| QUOTE (Реланиум @ 10.03.2011 - время: 10:09) | ||||
Они получат спасения "больше" или раньше? :) |
В сути таже торговля идеями светлого будущего с тем же принципом распределения: чем ближе к прилавку - тем жирней паёк.Здесь и сейчас....Истинность и качество продукта для торговцев, увы, опять вторичны.И в такой торговле Ростехнадзор бессилен.))))
| QUOTE (dedO'K @ 10.03.2011 - время: 01:06) |
| Священнослужитель- такой же человек, как вы или я. И его поведение- повод задуматься о своём. |
Позволю себе не согласится с вашим мнением. Если священнослужитель такой же человек как вы или я, то следуя вашей логике все мы ни чем не отличаемся от Иисуса Христа. Ибо он - первосвященик.
Поведение священнослужителя, скажем его греховность, несоблюдение заповедей и так далее, как раз и приводят к разочарованию в церковной атрибутике, в самом институте церкви. Тут хочу подчеркнуть именно к церкви, но отнюдь не к вере. Отсюда и появление православных не считающих что поход в храм, есть обязательная процедура. мол я верю, а церковь мне не нужна.
Без всякого сомнения поведение священнослужителей не единственная причина такого положения вещей, и думаю, даже не главная. Но такое есть, и вкупе с остальными причинами вносит не малую лепту в подрыве авторитета русской православной церкви.
| QUOTE (Билл Баклуши @ 10.03.2011 - время: 16:52) |
| Поведение священнослужителя, скажем его греховность, несоблюдение заповедей и так далее, как раз и приводят к разочарованию в церковной атрибутике, в самом институте церкви. Тут хочу подчеркнуть именно к церкви, но отнюдь не к вере. Отсюда и появление православных не считающих что поход в храм, есть обязательная процедура. мол я верю, а церковь мне не нужна. Без всякого сомнения поведение священнослужителей не единственная причина такого положения вещей, и думаю, даже не главная. Но такое есть, и вкупе с остальными причинами вносит не малую лепту в подрыве авторитета русской православной церкви. |
Вы не путайте храм и церковь. Веры без церкви не бывает. Если Вы верите в Бога (если действительно верите), и если я верю в Бога, то мы с Вами вместе уже и есть церковь. Где бы мы ни находолись, и что бы ни делали. А храм - это просто строение. И церковью зовется только по тому, что в храм верующие люди приходят. А если нет в храме верующих людей, то это просто здание и ничего больше. Церковь там где верующие люди, и только там.
| QUOTE (alim @ 10.03.2011 - время: 21:13) |
| Вы не путайте храм и церковь. Веры без церкви не бывает. |
Это откуда такое мощное правило? Если человек по факту ведет себя праведно, но не ходит в церковь, потому что не уважает попов, то его Иисус отринет только по этой причине? Вот как на деле извращается христианская религия, реальные дела подменяются слепым следованием атрибутике. Что-то я не помню, чтобы Иисус лично разрабатывал обряды и тарифы на их отправление. Есть десять заповедей, есть человеческая мораль и правила поведения в обществе, по нормальной человеческой логике ничего больше не требуется. Я понимаю, что Вы употребили слово "церковь" в ином значении, так тем более, получается, что каждый верит или не верит в Бога сам по себе, и никакой тусовки из этого устраивать не следует. И уж тем более не стоит делать громких заявлений о том, что человек, который не участвует в церковной жизни, не угоден Богу.
| QUOTE (Laura Lafargue (Marx) @ 10.03.2011 - время: 22:04) |
| Я понимаю, что Вы употребили слово "церковь" в ином значении, так тем более, получается, что каждый верит или не верит в Бога сам по себе, и никакой тусовки из этого устраивать не следует. И уж тем более не стоит делать громких заявлений о том, что человек, который не участвует в церковной жизни, не угоден Богу. |
Я употребил слово "церковь" в его основном словарном значении:
| QUOTE |
| В православии церковь определяется двояко: Церковь по существу, то есть единство Святого Духа в живых разумных творениях Божиих, пытающихся своей жизнью исполнить Евангелие. Такая церковь не возникает от того, что собрались верующие — единомышленники. Существенная церковь образована в день Пятидесятницы Христом, является Его "Телом", и к этой церкви можно лишь присоединиться святым крещением. Церковь-организация, то есть единство верующих, объединенных общей верой, таинствами и священноначалием. Церковь-организация хранит учение о спасении и апостольскую преемственность, научает вере новых членов. Церковь-организация является защитной и воспроизводящей оболочкой существенной церкви — тела Христова. |
А заявлений по поводу, кто угоден Богу, а кто - нет, я вообще никогда не делал, причем ни по какому поводу! И вообще никогда не пытаюсть говорить от имени Бога! Вы меня с кем-то путаете
| QUOTE (Oleg65 @ 11.03.2011 - время: 05:19) |
| Церковь там, где хотя бы двое говорят о Боге.Так что она и тут на форуме - тоже.Попытка переноса понятия "церковь" на религиозные структуры очень понятна и лукава... |
Олег! Так это именно Вы постоянно смешиваете эти понятия. Я тут уже просто устал постоянно подчеркивать: РПЦ и организационные структуры РПЦ - это разные вещи!
| QUOTE (alim @ 11.03.2011 - время: 05:22) |
| А заявлений по поводу, кто угоден Богу, а кто - нет, я вообще никогда не делал, причем ни по какому поводу! И вообще никогда не пытаюсть говорить от имени Бога! Вы меня с кем-то путаете |
Ок, Вы, возможно, в отличие от других присутствующих здесь христиан, не делали таких заявлений, so sorry.:) Просто тут любят порассуждать об "угодности" того или иного человека Богу. Извините.
| QUOTE (Laura Lafargue (Marx) @ 10.03.2011 - время: 22:04) | ||
Это откуда такое мощное правило? Есть десять заповедей, есть человеческая мораль и правила поведения в обществе, по нормальной человеческой логике ничего больше не требуется. |
Иисус прямо сказал "Где встретятся двое во имя моё, там среди них и я"
И почему опять десять заповедей из Ветхого Завета всё норовят пролезть в тему "христианство"?
| QUOTE (alim @ 11.03.2011 - время: 04:33) |
| Я тут уже просто устал постоянно подчеркивать: РПЦ и организационные структуры РПЦ - это разные вещи! |
Говоря об священнослужителях я как раз и говорил об обрядности и организационных структурах РПЦ. И хотел подчеркнуть, что деградирует не вера, а именно вот это- организационная структура, что приводит ко многим негативным последствиям в том числе и к смене конфессий.
| QUOTE (efv @ 11.03.2011 - время: 08:07) |
| И почему опять десять заповедей из Ветхого Завета всё норовят пролезть в тему "христианство"? |
Несколько странный вопрос, разве не 10 заповедей есть основа христианской морали?
Поглядите в Википедии "10 заповедей" и "Заповеди Иисуса Христа"