| QUOTE (ru263 @ 14.01.2010 - время: 21:09) | ||
А Вы почитайте Святых Отцов,и поймёте, |
Святые Отцы вообще давали обеты безбрачия.Так что в этом отношении они не авторитет.Может они вообще были женоненавистниками.Может им ни одна женщина не хотела заниматься сексом.Вот они из вредности и другим запрещают.
| QUOTE (принц амбера @ 15.01.2010 - время: 00:06) | ||||
Святые Отцы вообще давали обеты безбрачия.Так что в этом отношении они не авторитет.Может они вообще были женоненавистниками.Может им ни одна женщина не хотела заниматься сексом.Вот они из вредности и другим запрещают. |
Отменен запрет на секс во время поста.Одно из последних веяний.Обет безбрачия к христианству отношения не имеет.Одна из привнесенных глупостей.Но и в исламе, где духовенство обязано быть женатым проблем не меньше.
| QUOTE |
| Отменен запрет на секс во время поста. |
че то не слышал ...а кто отменил?
| QUOTE (монархист @ 15.01.2010 - время: 17:09) | ||
че то не слышал ...а кто отменил? |
Мы же с Вами это обсуждали.Пройдитесь по постам - найдете.Если не найдете - черкните - попробую ссылки найти тогда.
| QUOTE (Oleg65 @ 15.01.2010 - время: 19:02) | ||||
Мы же с Вами это обсуждали.Пройдитесь по постам - найдете.Если не найдете - черкните - попробую ссылки найти тогда. |
Ну вы и ляпнули!!! Вы какого года рождения? "Одно из ПОСЛЕДНИХ веяний..." Путаете вы чего то...
| QUOTE (dedO'K @ 24.01.2010 - время: 11:52) | ||||||
Ну вы и ляпнули!!! Вы какого года рождения? "Одно из ПОСЛЕДНИХ веяний..." Путаете вы чего то... |
"Сенсационное заявление сделал не кто-нибудь, а руководитель информационно-издательского управления синодального Отдела по делам молодежи — иеромонах (!) Димитрий (Першин). В интервью одному из информационных агентств духовное лицо к изумлению верующих произнесло такую фразу: «Каноны Церкви не запрещают супружеские отношения во время постов». Отстаивая эту неожиданную точку зрения, иеромонах обильно ссылался на отцов церкви и религиозных авторитетов разных эпох, начиная со святого апостола Павла, который, как выяснилось, строго наказывал супругам: «Не уклоняйтесь друг от друга, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим…» Выходит, целую тысячу лет Русская церковь невнимательно читала послания святых — и только теперь иеромонах Димитрий открыл всем глаза на это упущение?
— Как это, воздержание не обязательно?! — опешил отец Мстислав, секретарь Санкт-Петербургской митрополии, когда корреспондент «МК» в Питере» сообщил ему эту новость. — Существует церковное правило о воздержании — особенно в супружеских отношениях! — во время поста. Это правило очень подробно разбирают в семинарии. Только если молодые люди повенчались накануне поста, духовник в виде исключения может разрешить им нарушить это правило несколько раз. А может и не разрешить — это от духовника зависит. Вообще же воздержание предписано каноном: согласно Библии, даже земля должна периодически отдыхать от возделывания, а человек — тем более!
Отец Мстислав признался, что не может даже предположить, почему иеромонах Димитрий взялся так яростно защищать свободу секса в пост.
— Может быть, потому что он иеромонах? — в конце концов застенчиво пошутил представитель Санкт-Петербургской митрополии.
Между тем вопрос о причинах сенсационного заявления синодального чиновника заслуживает пристального рассмотрения. Ведь в своей речи он еще и резко опроверг распространенное среди верующих мнение о том, что зачатые в пост дети рождаются больными. «Это суеверие тех, кто не знаком ни с канонами, ни с преданием Церкви, — заявил иеромонах Димитрий. — К православию такие страшилки не имеют никакого отношения». А ведь одним из приверженцев этих «страшилок» был преподобный Серафим Саровский! "
пост - время подумать о Боге и душе ...потому и неполезно это ...хотя прямых запретов действительно нет ...это правило уже установлено Церковью ...
| QUOTE (монархист @ 24.01.2010 - время: 15:18) |
| пост - время подумать о Боге и душе |
Получается, что иное время неуместно?))))))
| QUOTE (монархист @ 24.01.2010 - время: 16:03) |
| пост есть особое время ....о Боге надо помнить всегда . но в пост надо больше молиться . ограничивать себя в удовольствиях . не надо себя изнурять . но надо ограничиваться в пище и сексе ...это нам полезно ...набитый мясом желудок . да красивая женщина в неодетом виде ..настраивают нас на мысли совсем не о Боге и не о душе ... |
Помня о Боге и не дежурной молитвой, а искренней любовью Вы и вне поста не станете "набивать" желудок любыми продуктами.И обнаженная женщина вызовет скорее положительные эстетические чувства нежели желание "быстрого секса"....А пошляк будет цинично ржать рассматривая не красивую женскую грудь, а "классные сиськи" у статуи Венеры....Постом тут мало что исправить.....Даже самым жестким)))))
| QUOTE (монархист @ 24.01.2010 - время: 17:08) |
| придет может время и вы поймете важность поста .... |
Дорогой монархист! Я ни в коей мере не отрицаю пользы Вашего поста для Ваших души и тела.Без фанатизма это, конечно, не является чем-то плохим в глазах Бога.Это Ваш осознанный знак внимания к Богу...Такой знак лично мне может нравиться или нет, но вызывает уважение.За то, что ОСОЗНАННЫЙ и не причиняющий вреда Вам и Вашим близким.
| QUOTE (монархист @ 24.01.2010 - время: 19:14) |
| конечно не причиняющий вреда ...если человек нездоров и поститься не может . священник даст ему послабление поста или совсем его отменит ...мне тоже не очень нравится что у нас пост ввели в ранг закона ..на самом деле это желательно . но не обязательно ...Церковь же относится к этому строго . но в сути . это для нашей же пользы ....после поста праздник много ярче и радостней ...это более благодатно ... |
Еще бы построже были бы к своим верующим по рекомендациям постепенного и мягкого выхода из поста.....А то дорываются до "благодатного" так, что и до скорых доходит.Шок для организма, а не разговение))))
| QUOTE (монархист @ 24.01.2010 - время: 21:40) |
| они разговаривают на эту тему .....ясно что если после великого поста съесть 12 яиц то праздник кончится |
Да и потом: что он, верующий, дитя малое? Или своих мозгов нет? Не знает, что его организму во вред, что на пользу?
| QUOTE |
| о необходимости поста в библии ничего нет . это предписано Церковью для нашей пользы ..в этом есть польза ...я правда тоже не сторонник излишней строгости . но признаю что это для людей полезно с любой стороны ... |
| QUOTE |
| Очень хорошо что вы проявили здравый смысл и теперь знаете что пост это поповские выдумки. |
Я всегда знал, что vegra борется с ветряными мельницами. Та церковь с которой он борется не имеет ничего общего с Православной Церковью и, в частности, с РПЦ. Это заявление обосную через пару абзацев путем опровежения вышеприведенного утверждения. А пока скажу, что если иметь ввиду те мифы о Церкви, которые изрекает vegra, я бы тоже против, но почти всегда то о чем говорит уважаемый оппонент попросту не соответствует действительности. Я мог бы бросить упрек во лжи, но вижу, что это следствие элементарного незнания предмета спора, помноженное на какие-то личные обиды, впрочем я отвлекся...
| QUOTE |
| что касается полноты священников . то по моим наблюдениям русские люди вообще к полноте склонны .... |
| QUOTE |
| Всё люди склонны к полноте при обильном питании и малоподвижном образе жизни. В США где больше всего толстых попы достаточно худые. На Руси попы всегда отличались толщиной, даже когда население было не особо упитаным |
Насчет упитанности, то она по видимому является следствием большого количества углеводов в рационе постящихся, а не обжорства колбасами и шашлыками, да и не обжорства вообще. Не свякий организм реагирует таким образом, но весьма и весьма часто углеводы (крупы, макароны, картошка) вкупе с нерегулярным питанием (например, когда священник служит Литургию, то встав в 6-7 утра первый прием пищи у него не раньше 12-13 часов) приводят именно к полноте.
Теперь насчет о необходимости поста в Библии. Есть, причем на каждом шагу, надо просто иногда читать Библию и таких вопросов не будет. Например:
| QUOTE |
3 И сказал Самуил всему дому Израилеву, говоря: если вы всем сердцем своим обращаетесь к Господу, то удалите из среды себя богов иноземных и Астарт и расположите сердце ваше к Господу, и служите Ему одному, и Он избавит вас от руки Филистимлян. 4 И удалили сыны Израилевы Ваалов и Астарт и стали служить одному Господу. 5 И сказал Самуил: соберите всех Израильтян в Массифу и я помолюсь о вас Господу. 6 И собрались в Массифу, и черпали воду, и проливали пред Господом, и постились в тот день, говоря: согрешили мы пред Господом. И судил Самуил сынов Израилевых в Массифе. (1Цар.7:3-6) |
| QUOTE |
12 и рыдали и плакали, и постились до вечера о Сауле и о сыне его Ионафане, и о народе Господнем и о доме Израилевом, что пали они от меча. (2Цар.1:12) |
| QUOTE |
16 И молился Давид Богу о младенце, и постился Давид, и, уединившись провел ночь, лежа на земле. (2Цар.12:16) - |
Давид постился и молился семь дней в знак раскаяния, когда заболел его сын, зачатый в прелюбодеянии (он возлег с Вирсавией - женой своего военачальника, которого послал на верную смерть)
| QUOTE |
12 и поднялись все люди сильные, и шли всю ночь, и взяли тело Саула и тела сыновей его со стены Беф-Сана, и пришли в Иавис, и сожгли их там; 13 и взяли кости их, и погребли под дубом в Иависе, и постились семь дней. (1Цар.31:12,13) |
| QUOTE |
27 Выслушав все слова сии, Ахав разодрал одежды свои, и возложил на тело свое вретище, и постился , и спал во вретище, и ходил печально. 28 И было слово Господне к Илии Фесвитянину, и сказал Господь: 29 видишь, как смирился предо Мною Ахав? За то, что он смирился предо Мною, Я не наведу бед в его дни; во дни сына его наведу беды на дом его. (3Цар.21:27-29) |
| QUOTE |
15 И сказала Есфирь в ответ Мардохею: 16 пойди, собери всех Иудеев, находящихся в Сузах, и поститесь ради меня, и не ешьте и не пейте три дня, ни днем, ни ночью , и я с служанками моими буду также поститься и потом пойду к царю, хотя это против закона, и если погибнуть - погибну. (Есф.4:15,16) |
| QUOTE |
3 "Почему мы постимся, а Ты не видишь? смиряем души свои, а Ты не знаешь?" - Вот, в день поста вашего вы исполняете волю вашу и требуете тяжких трудов от других. 4 Вот, вы поститесь для ссор и распрей и для того, чтобы дерзкою рукою бить других; вы не поститесь в это время так, чтобы голос ваш был услышан на высоте. 5 Таков ли тот пост, который Я избрал, день, в который томит человек душу свою, когда гнет голову свою, как тростник, и подстилает под себя рубище и пепел? Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу? 6 Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо; 7 раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся. 8 Тогда откроется, как заря, свет твой, и исцеление твое скоро возрастет, и правда твоя пойдет пред тобою, и слава Господня будет сопровождать тебя. 9 Тогда ты воззовешь, и Господь услышит; возопиешь, и Он скажет: "вот Я!" Когда ты удалишь из среды твоей ярмо, перестанешь поднимать перст и говорить оскорбительное, 10 и отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой [будет] как полдень; (Ис.58:3-10) |
- Как видно в этом отрывке Господь укоряет израильтян в лицемерном посте, когда забывается духовная суть поста, а на первый план выходит внешние моменты. Это стоит помнить и нам, но при этом, разумеется следует делать как "внутренние" так и "внешние" усилия.
| QUOTE |
11 И сказал мне Господь: ты не молись о народе сем во благо ему. 12 Если они будут /b]поститься[/b], Я не услышу вопля их; и если вознесут всесожжение и дар, не приму их; но мечом и голодом, и моровою язвою истреблю их. (Иер.14:11,12) |
- На фоне отступления израильтян от веры и поклонение языческим идолам Господь не примет формального поста.
| QUOTE |
1 Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола, 2 и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал. (Матф.4:1,2) |
| QUOTE |
16 Также, когда поститесь, не будьте унылы, как лицемеры, ибо они принимают на себя мрачные лица, чтобы показаться людям постящимися. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою. (Матф.6:16) |
| QUOTE |
14 Тогда приходят к Нему ученики Иоанновы и говорят: почему мы и фарисеи постимся много, а Твои ученики не постятся? 15 И сказал им Иисус: могут ли печалиться сыны чертога брачного, пока с ними жених? Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься. (Матф.9:14,15) |
| QUOTE |
30 Корнилий сказал: четвертого дня я постился до теперешнего часа, и в девятом часу молился в своем доме, и вот, стал предо мною муж в светлой одежде, (Деян.10:30) 2 Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их. (Деян.13:2) |
Можно было бы еще несколько мест привести, но думаю достаточно, чтобы понять, что как в Ветхом, так и в Новом Завете есть примеры поста, раскрыт их смысл и есть призыв к постам. То есть для христиан этот вопрос решен давно и однозначно. Быть может благодаря этим примерам для кого-то из оппонентов будет проще принять мысль, что Церковь вовсе не из-за мракобесия и желания нам запудрить мозги предписывает определенные правила, а основывается на букве и духе Священного Писания. Вы не первые, кто думает, что вот теперь-то он загнал "попов" в угол. Две тысячи лет Церковь слышит нападки в свой адрес. И ничего - жива. А как иначе, ведь: "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее".
| QUOTE (принц амбера @ 01.02.2010 - время: 14:41) |
| А где написано что поститься необходимо?То что они постились это одно.А где указание что нужно поститься? |
В Ветхом примеров поста масса.В Новом Христос раскрыл какой прообраз стоит за постом." Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься."
(Матф.9:14,15)
Речь идет о духовном голоде в отсутствие Сына
Божьего.Этот пост духовного голода мы несем с момента казни Христа все и постоянно.Тяга современных "христиан" к сведению голода духовного к голоду пищевому является признаком непризнания многого к чему призывал Христос.Голодание сегодня - это медицинский аспект, а не религиозный.
А уж пост уважаемого abcdefgxyz в части обоснования полноты физической нашего духовенства вообще критики не выдерживает.Оказывается они пришли к нарушению режима питания и, как следствие, к нарушению обмена веществ от служения Богу.Скорей наоборот.Такая жертвенность противна Богу, так как нарушает заповедь возлюбить ближнего своего как самого себя.Как раз "самого себя" требует очень внимательного и заботливого отношения к своему телу и процессов в нем.
Так что пост, как религиозный поступок, дело добровольное.И определяется внутренним чувством верующего человека в его необходимости.
Это сообщение отредактировал Oleg65 - 01-02-2010 - 17:30
| QUOTE (Oleg65 @ 01.02.2010 - время: 15:22) |
| В Ветхом примеров поста масса.В Новом Христос раскрыл какой прообраз стоит за постом." Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься." (Матф.9:14,15) Речь идет о духовном голоде в отсутствие Сына Божьего.Этот пост духовного голода мы несем с момента казни Христа все и постоянно.Тяга современных "христиан" к сведению голода духовного к голоду пищевому является признаком непризнания многого к чему призывал Христос.Голодание сегодня - это медицинский аспект, а не религиозный. |
В Библии совершенно другой пост. Как минимум полное воздержание от пищи и воды в течении светового дня.
| QUOTE (принц амбера @ 01.02.2010 - время: 14:41) |
| А где написано что поститься необходимо?То что они постились это одно.А где указание что нужно поститься? |
В своем сообщении я отвечал в том числе и на то, что пост это "поповская выдумка" - как крайнее, доведенное до абсурда выражение позиции отрицания необходимости поста. Надеюсь, мой ответ показал голословность заявлений vegra. Если отойти от антицерковного экстремизма, исповедуемого vegra, то отвечу на Ваш вопрос следующим образом. Необходимость поста, данная как строжайщая заповедь, которую необходимо соблюдать под страхом смерти - такого нет. Ведь пост это не самоцель, а средство. Замечательное, действенное средство. Разумеется тогда, когда это не просто диета или голодомор, но укрощение своей плоти, подвиг тела и духа, сопряженный с молитвой и понимаемый как некая малая жертва Богу. Обратите внимание в кто и в каких случаях налагал на себя пост. Это и ветхозаветные пророки, много угодившие Богу, и цари и простой народ. Когда они чувствовали греховность своих поступков, своей жизни они в знак своего покаяния налагали на себя пост телесный (воздерживались от пищи, носили грубую одежду), оставляли увеселения и обязательно все это сопровождалось покаянной молитвой к Богу.
Понимаете, Принц, когда я, как христианин, вижу как постились все эти (и очень достойные и недостойные многогрешные) люди, вижу как Господь принимает пост, отвечает на эти усилия, напоминая, впрочем, и о безполезности лицемерного, формального поста, то я ясно понимаю, чувствую, осознаю (просто всем своим существом) необходимость поста для себя. Именно как средство, о котором я говорил выше. Также и церковь, зная о реальной, ощутимой пользе поста, заповедует всем своим чадам его соблюдение. Было бы преступно с её стороны не говорить о необходимости поста, зная о его пользе. Хорош ли тот врач, который не прописывает больному (отвечая на возможный вопрос, наперёд скажу, что не считаю себя духовно здоровым и не нуждающимся в духовном врачевании) действенное лекарство, эффект от которого он не только наблюдал в своей личной практике, но который также был описан на протяжении столетий. Именно отсюда вытекает необходимость поста. Да и апостол Павел заповедовал нам "упражняться в посте и молитве" (это тоже написано в Библии).
| QUOTE (ЛЕОНИД ОМ @ 01.02.2010 - время: 20:04) | ||
В Библии совершенно другой пост. Как минимум полное воздержание от пищи и воды в течении светового дня. |
Простите, это в Новом Завете определен минимум?
| QUOTE (Oleg65 @ 02.02.2010 - время: 03:00) | ||||
Простите, это в Новом Завете определен минимум? |
В Ветхом. А в Новом: какого "жениха" потерял Исус, когда постился 40 дней в пустыне? Или "Сына"? Постился и постился и не духовно, а физически. И Иоанн Предтеча питался акридами, тот же пост. Вы, просто, невнимательно читаете. Как конвоир в "Бумбараше" читал "Капитал": "Графики и таблицы пропускаю, а в пролетарскую суть вникаю".
| QUOTE (dedO'K @ 02.02.2010 - время: 15:47) | ||||||
В Ветхом. А в Новом: какого "жениха" потерял Исус, когда постился 40 дней в пустыне? Или "Сына"? Постился и постился и не духовно, а физически. И Иоанн Предтеча питался акридами, тот же пост. Вы, просто, невнимательно читаете. Как конвоир в "Бумбараше" читал "Капитал": "Графики и таблицы пропускаю, а в пролетарскую суть вникаю". |
Возможно.Минимальный размер поста, как Вы верно заметили, определен в Ветхом Завете.Мы живем при Новом.Сами для себя уточните с какого момента введен Новый Завет?Тогда поймете и о посте.Напомню самого себя :"Так что пост, как религиозный поступок, дело добровольное.И определяется внутренним чувством верующего человека в его необходимости".
Что не так?Какие таблицы и графики мной пропущены?
Это сообщение отредактировал Oleg65 - 02-02-2010 - 17:44
| QUOTE (принц амбера @ 02.02.2010 - время: 16:20) |
| Отсюда вывод:-ГОЛОДАЙТЕ!И вы сразу станете святыми! |
Дорогой принц!Аналогичным голоданием атеист тоже может достичь просветления и углубления своих атеистических идей.Голоданием можно ускорить вывод токсинов, очистить сосуды, увеличить приток крови к мозгу.
А ,например, мед для мозга - продукт "пальчики оближешь".)))
| QUOTE (принц амбера @ 02.02.2010 - время: 16:20) |
| Отсюда вывод:-ГОЛОДАЙТЕ!И вы сразу станете святыми! |
Ваша цитата, Принц, говорит лишь о том, что Вы или не даете себе труд почитать последние сообщения темы и поразмышлять над ними, или, что скорее всего, Ваша предвзятость делает Вас совершенно невосприимчивым к таким простым и понятным вещам. Даже мои нерелигиозные друзья-коллеги, не думающие соблюдать пост, все-таки понимают о чем я говорю и понимают смысл поста. Другое дело, что они не чувствуют в себе потребности к религиозной жизни, и, как порой признаются, "не в силах на такие подвиги" (как им кажется). Даже если здесь недостаточно раскрыли смысл поста, то с помощью Яндекса можно найти пару толковых статей, чтобы понять что такое пост, какой он должен или может быть и какая от него польза. Хотя, может у меня что-то с чувством юмора и я не понял Вашей шутки? Надеюсь на последнее.
| QUOTE (монархист @ 02.02.2010 - время: 20:42) |
| человек постоянно находится под влиянием бесов ...как же освободиться от этого влияния? в библии сказано ...сей род изгоняется только постом и молитвою .....пост полезен ...хотя приказа поститься нет . всё же лучше поститься ....у меня вот с этим проблемы ...долго поста не выдерживаю ... |
В этом , думаю, нет греха.Мы часто берем ношу не по силам.Впрочем, иногда пытаемся навязать такую ношу и другим.Важно не сколько Вы смогли, а Ваша внутренняя мотивация и её искренность.
| QUOTE (Oleg65 @ 02.02.2010 - время: 22:12) | ||
Дорогой принц!Аналогичным голоданием атеист тоже может достичь просветления и углубления своих атеистических идей.Голоданием можно ускорить вывод токсинов, очистить сосуды, увеличить приток крови к мозгу. А ,например, мед для мозга - продукт "пальчики оближешь".))) |
Меньше жрачки на желудок- меньше грязи на душе. Но пост без молитвы- диета.
| QUOTE (монархист @ 24.01.2010 - время: 15:18) |
| пост - время подумать о Боге и душе ...потому и неполезно это ...хотя прямых запретов действительно нет ...это правило уже установлено Церковью ... |
я думаю, в древности в пост запрещался не секс, а зачатие.
А так как с противозачаточными было... никак, то, соответственно и запрет зачатия трансформировался в запрет секса.
Сейчас, наиболее прогрессивные служители церкви, понимая, что наблюдается демографический кризис, пытаются снять любые запреты на секс и на зачатие.
Но я не приемлю многие догмы, навязываемые родной православной церковью.
А именно, я не являюсь некромантом - не поклоняюсь мертвецам, как это проповедует РПЦ - поклонение "святым мощам".
Я не ношу в церковь десятину, так как это 100% выдумка церковников, ничуть не связанная с верой.
Я не являюсь идолопоклонником - не вижу смысла делать в квартире иконостас, хотя иконы у меня есть (и сам когда-то покупал, и дарили), я молюсь не на них.
Я не хожу на исповедь. Для покаяния мне не нужны посредники.
Ко многим церковным праздникам, тем, что взяли свое начало из язычества, отношусь как к светским праздникам (шоу, карнавал).
Большинство служителей церкви классифицирую не как священников, а как попов.
Считаю, что религия - наука, которая должна развиваться, а не быть крайне ортодоксальной до тех пор, пока не вступит в противоречие с чем-либо неоспоримым.
| QUOTE |
| главное чтобы человек просто искренне верил в создателя, |
| QUOTE |
| непонимаю зачем молиться обязательно на какое-то изображение, |
| QUOTE |
| Истинный христианин думает о своих делах, и стремиться к Богу, а не идет к мощам и ждет, произойдет ли какое-нибудь чудо. Господь исцелил мое зрение от мощей Пантелеймона, помню в детстве у меня упало сильно зрение, и я приложился к его мощам, и исцелился, у меня сильно улучшилось зрение, но это всего лишь земная милость |
| QUOTE |
| а не требует через молитву от Господа земных милостей. |
| QUOTE |
| мерин подъехал к церкви, и батюшка за бабки осветил машину какого-то блатного, мне хотелось просто смеяться сквозь слезы( |