| QUOTE (Реланиум @ 26.03.2012 - время: 21:50) |
| "На самом деле" все восходит к бытию Христа на кресте. А откуда берет начало эта молитва я уже два раза повторял. В конце концов, если она Вас смущает, ею можно и не пользоваться, но об этом лучше со своим духовником поговорить. |
Меня мало что смущает.В название темы два варианта : орудие казни или религиозный символ.Я привёл доводы, что для меня прежде всего это орудие казни.И в некоторых религиях крест - религиозный символ.Надо только добавить, что и во-многих языческих религиях.Поэтому я предпочитаю придерживаться мнения, что символы креста заимствованы во многих христианских религиях из языческих культов.Поэтому и считаю для себя использование фетиша вообще и креста, в частности, неприемлимым и языческим.
| QUOTE (Oleg65 @ 27.03.2012 - время: 00:13) |
| Поэтому я предпочитаю придерживаться мнения, что символы креста заимствованы во многих христианских религиях из языческих культов. |
Но как раз здесь от Вас и ускользает вся суть того, какое значение христиане вкладывают в крест. И про фетиш там ничего нет. Вы же, получается, призываете христиан нивелировать центральный эпизод земной жизни Христа - распятие, которое есть собственный выбор Христа и пример величайшей Любви, а Любовь - это суть всей Благой вести.
Это сообщение отредактировал Реланиум - 27-03-2012 - 01:10
| QUOTE (Реланиум @ 27.03.2012 - время: 00:56) |
| Вы же, получается, призываете христиан нивелировать центральный эпизод земной жизни Христа - распятие, которое есть собственный выбор Христа и пример величайшей Любви, а Любовь - это суть всей Благой вести. |
Наоборот...Предлагаю не отвлекаться на методы и орудия расправы, а сосредоточиться на факте ИСКУПЛЕНИЯ.Крест,Иуда, Понтий Пилат, палачи забивавшие гвозди, как и сами гвозди... - список людей и инструментов, которыми было совершено злодеяние...И над всей совершенной мерзостью главное - Христос и искупление,которое он принёс...Детали нужно знать и помнить, а не молиться на них....
| QUOTE (Oleg65 @ 27.03.2012 - время: 02:23) |
| Наоборот. Предлагаю не отвлекаться на методы и орудия расправы, а сосредоточиться на факте ИСКУПЛЕНИЯ. |
Что наоборот?
Вы же сами пишете, крест для верующих - это просто фетиш.
Но для них это вообще не фетиш.
Еще раз повторюсь: на предметы никто не молится.
| QUOTE (Реланиум @ 27.03.2012 - время: 02:33) | ||
Что наоборот? Вы же сами пишете, крест для верующих - это просто фетиш. Но для них это вообще не фетиш. Еще раз повторюсь: на предметы никто не молится. |
Нельзя совершенное Христом даже намёком переносить на кого-либо или что-либо.Для моих убеждений - это умаление его роли и перенос части этой роли на предмет.Как в теме замечали : не важно как, важно что искупление свершилось ценой ЖИЗНИ Христа.
| QUOTE (Реланиум @ 27.03.2012 - время: 02:48) |
| Нет никакого "переноса". |
Тогда крест играет самостоятельную роль.И спор у нас какой была эта роль...
| QUOTE (Oleg65 @ 27.03.2012 - время: 03:44) | ||||
Нельзя совершенное Христом даже намёком переносить на кого-либо или что-либо.Для моих убеждений - это умаление его роли и перенос части этой роли на предмет.Как в теме замечали : не важно как, важно что искупление свершилось ценой ЖИЗНИ Христа. |
Искупление свершилось по Воле Божьей.
Крест дан нам в качестве знамения на челе, как обрезание – Израилю; ибо через него мы верные различаемся и распознаемся от неверных. Он есть щит и оружие, и памятник победы над дьяволом. Он есть печать для того, чтобы не коснулся нас Ангел погубляющий (Исх. XII, 23), как говорит Писание. Он есть для лежащих восстание, для стоящих утверждение, для немощных опора, для пасомых жезл, для обращающихся руководство, для преуспевающих приведение к совершенству, спасение души и тела, отражение всяких зол, виновник всяких благ, истребление греха, растение воскресения, древо жизни вечной.
Итак, должно поклоняться самому этому досточтимому и поистине драгоценному древу, на котором Христос принес Себя в жертву за нас, как освященному прикосновением святого тела и крови, точно также – и гвоздям, копью, одеждам и священным Его обиталищам, каковы: – ясли, вертеп, Голгофа, спасительный животворящий гроб, Сион – твердыня Церквей и т. п. как говорит богоотец Давид: внидем в селения Его, поклонимся на место, идеже стоясте нозе Его (Пс. СХХХ1, 7). А что Давид разумеет здесь крест, показывает следующее: воскресни. Господи, в покой твой (ст. 6). Ибо за крестом следует воскресение. Если же вожделенны для нас дом, ложе и одежда любимых нами, то насколько более должно быть вожделенным то, что принадлежит .Богу и Спасителю и через посредство чего мы спасены? Мы поклоняемся также и изображению честного и животворящего креста, из какого бы вещества оно ни было сделано, почитая не вещество (да не будет так!), а изображение, как символ Христа. Ибо Он, делая завещание своим ученикам, сказал: Тогда явится знамение Сына человеческого на небеси (Мф. XXIV, 30), разумея крест, поэтому и ангел, вестник воскресения, говорил женам: Иисуса ищете Назарянина, распятого (Марк. XVI, 6). И апостол Оказал: мы же проповедуем Христа распята (1 Кор. 1, 23). Хотя много – Христов и Иисусов, но распятый – один. Апостол не сказал прободенного копьем, но распята. Итак, должно поклоняться знамению Христа, ибо где – знамение, так и Сам Христос будет. Веществу же, из которого состоит изображение креста, – будет ли то золото, или драгоценные камни, – после разрушения, если бы случилось, изображения, не должно поклоняться. Итак мы поклоняемся всему тому, что принадлежит Богу, относя почтение к Нему Самому.
Этот честный крест прообразовало древо жизни, насажденное Богом в раю. Ибо так, как через древо вошла смерть (Быт. II, 3), то надлежало, чтобы через древо были дарованы жизнь и воскресение. Иаков, поклонившись на конец жезла Иосифова (Быт. XLVII, 31), первый изобразил крест, и благословивши своих сыновей переменными руками (Быт. XLVIII, 14), весьма ясно начертал знамение креста. То же прообразовали: жезл Моисея, крестообразно поразивший море и спасший Израиля, фараона же потопивший (Исх. XIV, 16); руки, крестовидно простираемые и обращающие в бегство Амалика (Исх. XVII, II); горькая вода, услажденная древом (Исх. XV, 25); скала, рассекаемая (жезлом) и источающая воду (Исх. XVII, 6); жезл, приобретающий Аарону достоинство священноначалия (Числ. XVII. 8-9), змий, вознесенный на древе в виде трофея, как будто уже умерщвленный (Числ. XXI, 9), в то время, как древо спасало тех, которые с верою взирали на мертвого врага, подобно тому, как Христос плотью, не знавшею греха, был пригвожден за грех. И великий Моисей (говорит) взывая: узрите живот ваш висящ на древе пред очима вашими (Второз. XXVIII, 66). И Исайя говорит: прострох руце Мои весь день к людем непокоряющимся и противуглаголющим (Исайи LXV, 2). О, если бы мы, поклоняющиеся кресту, получили удел с распятым Христом! Аминь.
св. Иоанн Дамаскин
| QUOTE (Аnimus @ 27.03.2012 - время: 06:32) |
| Итак, должно поклоняться самому этому досточтимому и поистине драгоценному древу |
Я опять читаю не то, что написано?
| QUOTE (Oleg65 @ 27.03.2012 - время: 02:52) | ||
Тогда крест играет самостоятельную роль.И спор у нас какой была эта роль... |
А вот тут непонятка выходит , просто крест и распятие Кресты повсюду
на куполах храмов, на кладбищах , распятие же исключительно на кулонах и в самом храме можно узреть, так его более нигде вроде нет.
| QUOTE (Аnimus @ 27.03.2012 - время: 21:58) |
| Если вас так раздражает крест, вдумайтесь на секунду кто руководит вами, кто ненавидит и боится креста, с которым вы все так рьяно боритесь? |
Тяга к истине.А значит - Бог.
| QUOTE (Аnimus @ 27.03.2012 - время: 22:12) |
| А к истине ли... |
Бог рассудит...Не вижу оснований , чтобы Он меня осудил за сомнения в этом :
| QUOTE |
Итак, должно поклоняться самому этому досточтимому и поистине драгоценному древу |
Что претит истине в желании признания исключительного и неразменного суверенитета и объекта для поклонения?Только Бог для поклонения,а не достопочтимые и драгоценные древа.В чём нарушение, если отринуть массы одушевленных и неодушевленных святынь и оставить для поклонения только Того, кто этого действительно и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО (!!!!) достоин..."Я готов целовать песок по которому ты ходила"(с) - не для меня.Но вполне допускаю, что чувства и к следу на песке возможны....Требуется ли при этом поклонение каждой песчинке - вопрос личный для каждого....
| QUOTE (Аnimus @ 27.03.2012 - время: 21:58) |
| Если вас так раздражает крест, вдумайтесь на секунду кто руководит вами, кто ненавидит и боится креста, с которым вы все так рьяно боритесь? |
Крест может только раздражать в фильмах про вампиров , или психически больных людей
Бесам делать нечего как вселяться в людей и руководить и ими , у них в аду наверняка дела по важнее найдутся 
| QUOTE (м@нд@ринк@ @ 27.03.2012 - время: 22:40) | ||
Крест может только раздражать в фильмах про вампиров , или психически больных людей Бесам делать нечего как вселяться в людей и руководить и ими , у них в аду наверняка дела по важнее найдутся |
А что делают бесы в вашем, сударыня представлении?
| QUOTE (Аnimus @ 27.03.2012 - время: 22:46) |
| Да для каждого вопрос исключительно личный поклонятся шороху или шепоту или даже дыханию коснувшегося нас Господа, или охренительной гордыне, что ко мне лично должен явится Создатель. И пофиг, что я нарушил все его заповеди, он у меня в душе. Пусть я даже ни когда не слушал его и не исполнял его наставления, куда он от меня денется. |
Господь уже много веков наблюдает, как мы регулярно находим поводы уйти от прямого поклонения...Заменив его порой даже на гордыню, неверие и упрёки типа, как же такое можно допускать....Особенно, когда нарушил все заповеди, "честно" заработал цирроз печени и сифилис, а потом задался вопросом :"За что,Господи?!!!Ведь и в Церковь ходил и свечи жёг, и после каждого блуда духовного и телесного искренне каялся".Но это уже зависит от того кому и для чего нужен Бог...А ответ не в том зачем Он нам нужен, а зачем Ему нужны мы...С крестами или без....
| QUOTE (Oleg65 @ 27.03.2012 - время: 02:52) | ||
Тогда крест играет самостоятельную роль.И спор у нас какой была эта роль... |
"Крест играет самостоятельную роль"..
Олег, прекратите выдумывать, что такое крест и почему именно он стал знаком и символом христианства я выше писал. И нет там никаких ролей и переносов.
| QUOTE (Аnimus @ 27.03.2012 - время: 22:47) | ||||
А что делают бесы в вашем, сударыня представлении? |
Ну бесы я так поняла это демоны, ангелы тьмы ))) думаю сами люди для них не интересны по крайней мере чёрту вселяться или навязывать свою волю человеку глупый ход, бессмысленный.
| QUOTE (Реланиум @ 27.03.2012 - время: 23:35) | ||||
"Крест играет самостоятельную роль".. Олег, прекратите выдумывать, что такое крест и почему именно он стал знаком и символом христианства я выше писал. И нет там никаких ролей и переносов. |
Я уже дважды процитировал о необходимости поклонения кресту))))Моя выдумка только в том, что я читаю написанное?
| QUOTE (Oleg65 @ 28.03.2012 - время: 00:49) |
| Я уже дважды процитировал о необходимости поклонения кресту))))Моя выдумка только в том, что я читаю написанное? |
В том, что Вы игнорируете текст целиком.
Тот же Дамаскин пишет:
"Ибо не иным чем, как только крестом Господа нашего Иисуса Христа упразднена смерть, разрешен прародительский грех, ад лишен своей добычи, даровано воскресение" <...> "Крест дан нам в качестве знамения на челе".
| QUOTE (Реланиум @ 28.03.2012 - время: 00:59) | ||
В том, что Вы игнорируете текст целиком. Тот же Дамаскин пишет: "Ибо не иным чем, как только крестом Господа нашего Иисуса Христа упразднена смерть, разрешен прародительский грех, ад лишен своей добычи, даровано воскресение" <...> "Крест дан нам в качестве знамения на челе". |
Не игнорирую..А уже и не хочу выссказывать своё возмущение....Не Христом, а орудием казни Христа упразднена смерть,разрешен прародительский грех...Как еще больше можно оскорбить подвиг Христа?
| QUOTE (Oleg65 @ 28.03.2012 - время: 01:27) |
| А уже и не хочу выссказывать своё возмущение. |
Вы уже на ходу придумываете.
| QUOTE |
| Не Христом, а орудием казни Христа упразднена смерть |
Крест - это распятие.
Распятием Христа упразднена смерть. Бытие Христа на кресте послужило упразднением смерти и открыло людям путь в жизнь вечную.
"Ибо за крестом следует воскресение." - ниже в тексте.
Вы уже даже не фразы из контекста, уже слова из фраз выдергиваете.
Это сообщение отредактировал Реланиум - 28-03-2012 - 01:49
| QUOTE (Реланиум @ 28.03.2012 - время: 01:48) | ||||
Вы уже на ходу придумываете.
Крест - это распятие. Распятием Христа упразднена смерть. Бытие Христа на кресте послужило упразднением смерти и открыло людям путь в жизнь вечную. "Ибо за крестом следует воскресение." - ниже в тексте. Вы уже даже не фразы из контекста, уже слова из фраз выдергиваете. |
За каким крестом следует воскресение?Вам крест даровал шанс на воскрешение?Вы реально не видите подмены?Прямой призыв поклоняться кресту - не прямой?Я понимаю для чего нужны такие кружева и кому...Важен крест или жертва Христа?Для чего к искуплению совершенному Христом добавлять поклонение методам или предметам? Нет у креста ни малейших заслуг.Есть ТОЛЬКО у Христа.Без размывок и разделений.И переносить даже частичку заслуг Христа на предмет - для меня христианство очень сомнительное.Жертва Христа абсолютна и неразделима.Ни с кем и ни с чем.Как и Его Слава Спасителя и Животворца.Честного.Нет у креста заслуг Христа и быть не может.
| QUOTE (кроули-3649 @ 28.03.2012 - время: 02:47) |
| Мне вот интересно.А если бы Христа не распяли а забили бы насмерть камнями?Или четвертовали(отрубили голову)?Сожгли бы на костре?Или вообще утопили как это любила делать инквизиция?Чему бы тогда поклонялись последователи Иисуса? |
Есть еще одна версия в исламе...С точки зрения атеиста - это ближе к версии "пропал без вести".Аллах забрал.Факт существования личности признается ведущими религиями : христианством и исламом...А вот по поводу смерти взгляды отличаются.Но тут мы рассматриваем вопрос с точки зрения христианства...И спорить можно в рамках разных христианских взглядов : а был ли это крест и правильны ли представления о произошедшем.Начиная с формы того, что в православии требует к себе поклонения, является неодушевленным, но честным.В чём честность креста - вопрос, который даже страшно задавать...Тут бы понять, почему крестом Господа, а не Господом через Христа упразднена смерть....И почему за крестом следует воскрешение...Читаю и диву даюсь : заслуги у креста, а не у Христа....Наверное, поэтому и появились нательные крестики без изображения Христа...Он в таких версиях получается лишний.Достаточно креста и без Христа.
| QUOTE (Oleg65 @ 28.03.2012 - время: 02:31) |
| За каким крестом следует воскресение? |
Крест - это распятие.
За распятием следует воскресение.
Распятием Христа упразднена смерть. Бытие Христа на кресте послужило упразднением смерти и открыло людям путь в жизнь вечную.
"Ибо за крестом следует воскресение." - ниже в тексте.
| QUOTE (кроули-3649 @ 28.03.2012 - время: 02:47) |
| Чему бы тогда поклонялись последователи Иисуса? |
Что нибу дь бы придумали
| QUOTE (Oleg65 @ 28.03.2012 - время: 03:12) | ||
Есть еще одна версия в исламе...С точки зрения атеиста - это ближе к версии "пропал без вести".Аллах забрал.Факт существования личности признается ведущими религиями : христианством и исламом...А вот по поводу смерти взгляды отличаются.Но тут мы рассматриваем вопрос с точки зрения христианства...И спорить можно в рамках разных христианских взглядов : а был ли это крест и правильны ли представления о произошедшем.Начиная с формы того, что в православии требует к себе поклонения, является неодушевленным, но честным.В чём честность креста - вопрос, который даже страшно задавать...Тут бы понять, почему крестом Господа, а не Господом через Христа упразднена смерть....И почему за крестом следует воскрешение...Читаю и диву даюсь : заслуги у креста, а не у Христа....Наверное, поэтому и появились нательные крестики без изображения Христа...Он в таких версиях получается лишний.Достаточно креста и без Христа. |
Олег, Церковь, с которой ты воюешь, недаром называет себя апостольской. Естественно, учение Церкви плоть от плоти апостольского наследия. Вот и начинай свою критику прямо оттуда, со времен апостольских, бей, т.с. в корень, чего уж там. Тем паче, что апостолы для изобретателей своего варианта христианства зачастую не указ. Я тут временно взял на вооружение твою логику, пролистал послания, сплошное идолопоклонство, ага.
«А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира» (Гал.6:14).
Из этой цитаты, кстати, следует, что для ап. Павла Иисус был именно распят и распят на кресте, но это в др. темку. Главное, что уже здесь мы видим отклонение, как же можно хвалиться крестом Господа? Что это за диво такое - крест Господа нашего Иисуса Христа, которым можно хвалиться, "которым для меня мир распят, и я для мира»?? Вооруженный твоей логикой, негодую и сокрушаюсь.
Или - "Ибо многие, о которых я часто говорил вам, а теперь даже со слезами, говорю, поступают как враги креста Христова". Фил.3:18
Опять ни в какие ворота. Сказано, не враги Христа, а враги креста Христова. Как же так!?
Ну тп и тд.
Так что от апостолов православная крамола пошла, Олег, от них.
Это сообщение отредактировал Matitiah - 28-03-2012 - 13:06
По теме : дерево на котором распяли Христа, я знаю что Иуда удавился вроде бы на осине, а распинали в те времена людей на какой древесине ?
| QUOTE (м@нд@ринк@ @ 28.03.2012 - время: 17:39) |
| кроули-3649 Заявляет что он 100% атеист, однако на доске "христианство" пишет не мало, активно так сказать принимает участие в обсуждениях религии, а значит не атеист!!! По теме : дерево на котором распяли Христа, я знаю что Иуда удавился вроде бы на осине, а распинали в те времена людей на какой древесине ? |
А верующие пишущие на атеизме - латентные атеисты?
Вы, вероятно, хотите таким образом уточнить вес и размер креста?Встречал версии, что Христос нёс не весь крест, а только его часть...
Матвей
Ну и где в приведённом , что кресту должно поклоняться, его честность и прочие прекрасные качества?
| QUOTE (м@нд@ринк@ @ 28.03.2012 - время: 17:39) |
| кроули-3649 Заявляет что он 100% атеист, однако на доске "христианство" пишет не мало, активно так сказать принимает участие в обсуждениях религии, а значит не атеист!!! |
Атеист сродни агностику.Ищем истину.Единственное наше с ними различие что агностики верят в бога(богов) а мы нет.Но во мне еще помимо атеиста сидит еще антиклерикал.Человек который выступает против засилья церкви в государстве.Как атеист я непротив того чтоб люди верили в своих богов.Лишь бы не лезли ко мне с ними.А как антиклерикал не могу смотреть как эти верующие во главе с РПЦ лезут во все щели.Везде указуют как надо жить хотя сами так не живут и пихают свои иконки где ни попадя.Даже там где им быть и неположено.
| QUOTE |
| Антиклерикали́зм (от греч. άντι — против и κληρικός — клирик) — движение, направленное против притязаний религиозных организаций и духовенства на господство или влияние в политической, экономической и культурной областях, а также в сфере науки и образования. |