| QUOTE (кроули-3649 @ 22.05.2008 - время: 16:05) |
| А вот воскрешение все таки вызывает у меня сильное сомнение. |
У вас будет возможность его развеять.
| QUOTE |
| Если человека не откачать за 5 минут то его мозг разрушается.А тут аж целых 4 дня. |
Иисус, воззрев на них, говорит: человекам это невозможно, но не Богу, ибо все возможно Богу. (Мф. 10. 27)
| QUOTE |
| Человекообразность обезьяны, не то же, что человечность, и правдоподобие, не тоже, что истинная правда |
Бла, Бла, Бла. А фарисей, изучивший много книг - всё равно фарисей. А мальчик, закричавший "А король-то - голый!!! ",не был профессором.
| QUOTE |
| Изучайте предмет сами и непредвзято, если хотите, но не спешите разделять чужие заблуждения… |
Изучайте предмет сами, если хотите,
| QUOTE |
| В те времена, астрономии не было, а астрология была... «Дао» «Тай –Цзи», «У-Син», «Ба- Гуа», Лю-Хе», «Ши Эр Син»… |
Кроме Китая люди на звёзды нигде не смотрели? Моисей за скрижалями в Китай что-ли ходил? Иисус может китаец? Запомните раз и навсегда: науку и культуру несёт только один избранный народ. Только то, что этот народ скажет, принимается без доказательств. От остальных требуются свидетели сотворения Мира и казни Христа.
| QUOTE (кроули-3649 @ 22.05.2008 - время: 16:05) |
| А вот воскрешение все таки вызывает у меня сильное сомнение. |
Насчёт Лазаря сомнений нету.
Во первых многое объясняет народная поговорка: Ты мне Лазаря не пой!.
Во вторых: почему Б-г не взял душу Лазаря? Не, я конечно понимаю, не настало время, друг Христа, не хватило места в Книге Мёртвых или просто ошибочка вышла. Бывает.
Мне интересен простой момент: Какова Цель воскрешения? Смысл? Что такого сделал Лазарь после воскрешения для Б-га, ради чего пришлось являть Чудо? Только для того, чтобы сказать: человек не может, а Б-г (Я - INCI) легко? Типа, - Ну, кто ещё не понял, что Я = Б-г? Или потому, что все святые рождены не от женщины и обязаны кого-то воскресить? Согласно скрижалям, с которых списана жизнь Христа?.
| QUOTE (Herr_swin @ 22.05.2008 - время: 21:27) |
| Насчёт Лазаря сомнений нету. Во первых многое объясняет народная поговорка: Ты мне Лазаря не пой!. |
Это о другом Лазаре. Вы не знали?
| QUOTE |
| Во вторых: почему Б-г не взял душу Лазаря? Не, я конечно понимаю |
Нет, не понимаете. В Евангелии чётко разъяснено почему.
| QUOTE |
| Что такого сделал Лазарь после воскрешения для Б-га |
Воскрес.
И ещё много чего сделал. Не делал только одного. Не улыбался после воскрешения.
| QUOTE (Ufl @ 22.05.2008 - время: 22:21) | ||
Воскрес. И ещё много чего сделал. Не делал только одного. Не улыбался после воскрешения. |
Так он сам воскрес для Б-га? Или Б-г его воскресил для Мира? Но зачем он нужен миру, если не улыбается? И зачем мир нужен ему? То, что он не улыбался после смерти, означает, что и до смерти не очень улыбчив был. Прохождение через смерть не меняет человека. Не настолько меняет. Смерть просто ставит клеймо.
| QUOTE (Herr_swin @ 22.05.2008 - время: 22:44) |
| Но зачем он нужен миру, если не улыбается? И зачем мир нужен ему? |
А что вообще нужно миру? Если сам мир не нужен?
| QUOTE |
| Прохождение через смерть не меняет человека. Не настолько меняет. Смерть просто ставит клеймо. |
Вы так уверенно это заявили. Неужели у вас есть личный опыт четырёхдневной смерти? 
| QUOTE |
| Так он сам воскрес для Б-га? Или Б-г его воскресил для Мира? |
Бог воскресил и Лазарь воскрес. Но с чего вы взяли, что для мира?
| QUOTE |
| Кроме Китая люди на звёзды нигде не смотрели? Моисей за скрижалями в Китай что-ли ходил? Иисус может китаец? |
:)
Причем здесь, ТОЛЬКО китайцы, Вы что шутите?… Я ведь говорил вам кратко, о том, что астрология, как любая другая кодификация религиозно-философского учения, порождена опытом сложных духовных процессов в человеке и отношений человека с мирозданием, а не астрономическим наблюдением звездного неба. Вы понимаете? «Китайцев», я привел потому, что значения книг «И-Цзин» и «Дао ДЭ Цзин» еще лучше ложатся на Евангелические образы, чем приведенная Вами «астрологическая» их интерпретация.
Но уникальность Евангелического свидетельства в том, что в человечестве случилось то, о чем раньше только мечтали… Удивительно и невероятно, но… :))
А "избранный народ" это те, в кого Божий Разум еще не пришел... Или пришел, но не принят...
Причем здесь, ТОЛЬКО китайцы, Вы что шутите?… Я ведь говорил вам кратко, о том, что астрология, как любая другая кодификация религиозно-философского учения, порождена опытом сложных духовных процессов в человеке и отношений человека с мирозданием, а не астрономическим наблюдением звездного неба. Вы понимаете? «Китайцев», я привел потому, что значения книг «И-Цзин» и «Дао ДЭ Цзин» еще лучше ложатся на Евангелические образы, чем приведенная Вами «астрологическая» их интерпретация.
Но уникальность Евангелического свидетельства в том, что в человечестве случилось то, о чем раньше только мечтали… Удивительно и невероятно, но… :))
А "избранный народ" это те, в кого Божий Разум еще не пришел... Или пришел, но не принят...
| QUOTE |
| Это вы или Бродский? |
Хо Шу, если Вы для этого показали свои стихи, то они - хороши!:)
Я же недостаточно скромен, чтобы приводить свои, я привел строки А. Тарковского.
Это сообщение отредактировал Flober - 22-05-2008 - 23:50
и радуюсь за вас, что Меня не было там, дабы вы уверовали; но пойдем к нему.(Ионана 11:14-15)"
| QUOTE (Хо Шу) |
| Так ведь кроме Лазаря еще и дочь Иаира воскресили. Или забыли? Только вот не помню, кого раньше. |
Сначала дочь Иаира и сына вдовы(наинской) а потом Лазаря.
Но все равно были такие:
"37 Столько чудес сотворил Он пред ними, и они не веровали в Него"
вот интересная статья: http://www.pravoslavie.ru/put/060413183424
" это необычайное чудо, которое описывает один евангелист Иоанн[2], в то время как другие евангелисты опускают, — ведь (при них) Лазарь был еще жив, и его можно было реально видеть."
Это сообщение отредактировал Миха - 23-05-2008 - 09:37
| QUOTE (Хо Шу @ 23.05.2008 - время: 12:18) |
| Кроули, еще писал некий Марк, но это евангелие не канонизировано. Я где-то здесь или в другом томе приводила оттуда цитату. Просмотрите |
Апостол Марк не котируются.Он лично этого не видел а писал со слов.
Марк (ивр. מרקוס, греч. Μάρκος) — один из четырёх евангелистов, по происхождению Иудей (родился в Иерусалиме), но ещё юношей примкнул к общине христиан, так как его мать Мария была одной из горячих последовательниц Христа и её дом был местом собраний верующих в Него (Деян.12:12). Он первоначально носил имя Иоанна, затем двойное Иоанн-Марк; впоследствии за ним утвердилось это последнее имя, как признак его близкого соотношения с римским миром.
Ещё в юности он принимал участие в миссионерских трудах апостола Павла и Варнавы (последнему он доводился племянником), а впоследствии стал неразлучным спутником и участником апостольских трудов апостола Петра, который именует его «своим сыном» (1Пет.5:13). Папий называет Марка «толмачем» или истолкователем Петра, записавшим то, чему учил апостол Пётр. Как с апостолом Петром, так и с апостолом Павлом Марк бывал в Риме (2Тим.4:11);позже переселился в Александрию, где основал церковь, был её первым епископом. Апостол Марк притерпел мученическую кончину 25 апреля 68 года.
Его Евангелие написано со слов человека который трижды отрекся от своего учителя.Петр в свое оправдание мог ему нарассказать что угодно.Да и мать могла выдать ему свою версию событий.
Это сообщение отредактировал Хо Шу - 23-05-2008 - 14:09
| QUOTE (Хо Шу @ 23.05.2008 - время: 13:06) |
| для чего было повторять это чудо три раза с разными людьми? |
Думается мне, потому что Он очень добрый и жалостливый :)
Бог любит миловать... Воскресил одних- воскресит и остальных
В этом все наше упование
| QUOTE (Хо Шу @ 23.05.2008 - время: 14:06) |
| А больше и нету ничего. И если, все так как говорят христиане, мол, во славу Божью, то для чего было повторять это чудо три раза с разными людьми? И подтвердили это и Лука, и Марк, и Матфей. |
но воскрешение Лазаря ни Матфей ни Лука не подтверждали.Так что остается один Иоанн.
| QUOTE (кроули-3649 @ 23.05.2008 - время: 13:55) | ||
но воскрешение Лазаря ни Матфей ни Лука не подтверждали.Так что остается один Иоанн. |
Я выше приводил цитату(и ссылку).
Во времена Матфея и Луки сам Лазарь был еще жив и он мог сам лично свидетельствовать об этом. Иоанн записал свое Евангелие гораздо позже остальных.
| QUOTE (Миха @ 23.05.2008 - время: 15:01) |
| Я выше приводил цитату(и ссылку). Во времена Матфея и Луки сам Лазарь был еще жив и он мог сам лично свидетельствовать об этом. Иоанн записал свое Евангелие гораздо позже остальных. |
Лазарь умер через 30 лет после так называемого воскрешения.Но нигде не упоминается что Евангелия написаны с его слов.Или вы намекаете что кто то присвоил себе его труды?
И нигде не написано что вот он Лазарь нам об этом лично рассказал
Это сообщение отредактировал кроули-3649 - 23-05-2008 - 15:08
Почитайте о святом Евангелисте Иоанне
http://days.pravoslavie.ru/Life/life1608.htm
"Святой апостол Иоанн скончался в возрасте ста с лишним лет. Он намного пережил всех остальных очевидцев Господа, долго оставаясь единственным живым свидетелем земных путей Спасителя."
кроули-3649
Почитайте о Лазаре
http://days.pravoslavie.ru/Life/life1760.htm
"После воскрешения святой Лазарь жил еще 30 лет, епископствовал на острове Кипр, где распространял христианство, и там же мирно почил."
Чес слово, чтобы о чем то дискутировать нужно хотя бы иметь представление о предмете спора.
Иначе мы попросту говорим с вами на разных языках
Это сообщение отредактировал Миха - 23-05-2008 - 15:23
16Тогда Фома, иначе называемый Близнец, сказал ученикам: пойдем и мы умрем с ним.
Почему они решили пойти и умереть вместе с ним?Не самоубийство же они задумали?
(сорри за повтор.Этот вопрос был чуть ранее но ответа на него неполучил)
| QUOTE (кроули-3649 @ 23.05.2008 - время: 14:27) |
| Почему они решили пойти и умереть вместе с ним?Не самоубийство же они задумали? |
"После этого сказал ученикам: пойдем опять в Иудею. Ученики сказали Ему: Равви! давно ли Иудеи искали побить Тебя камнями, и Ты опять идешь туда?"
Понимаете теперь почему Фома так сказал?
| QUOTE (Миха @ 23.05.2008 - время: 15:36) |
| "После этого сказал ученикам: пойдем опять в Иудею. Ученики сказали Ему: Равви! давно ли Иудеи искали побить Тебя камнями, и Ты опять идешь туда?" Понимаете теперь почему Фома так сказал? |
Понимаю.Что он нарушил закон.Но остальные то причем?Там же ясно написано- и мы умрем вместе с ним.Это похоже на то что любой кто вступится за Лазаря разделит с ним его судьбу.
| QUOTE (кроули-3649 @ 23.05.2008 - время: 14:55) | ||
Понимаю.Что он нарушил закон.Но остальные то причем?Там же ясно написано- и мы умрем вместе с ним.Это похоже на то что любой кто вступится за Лазаря разделит с ним его судьбу. |
Кто нарушил закон? Христос?:) Камнями Его хотели побить не за преступления а за то что Иисус жестко обличал фарисеев, садукеев и тп. Вот за что хотели побить Его канями.
Фома как любящий ученик Господа хотел умереть с Ним...
Именно потому что он осознавал какая опасность грозит его Учителю в Иудее.
А Лазарь тут при том что его смерть стала причиной возвращения Спасителя в смертельно опасные для Него места.
Поэтому и сказано было- пойдем и мы умрем вместе с ним... Это решение Учителя скорее всего напугало его.... тогда он скорее всего не верил до конца в Божественное происхождение Учителя.
"Фома неверующий"
РАМБАМ
6-я заповедь – запрещение совершать служение идолам иными путями – кроме четырех видов служения, запрещенных предыдущей заповедью, – при условии, что совершенное действие является характерным способом служения данному идолу: например, самообнажение перед Пеором или метание камнем в Меркулиса. И об этом Его речение, да будет Он превознесен, содержащее запрет: “И не служи им” (Шмот 20:3). И сказано в Мехильте: “Не поклоняйся им и не служи им”: “поклонение” – отдельный запрет, и “служение” – отдельный запрет”.
Но тот, кто бросил камнем в Пеора или обнажился перед Меркулисом не подвергается наказанию, поскольку совершенное им действие не свойственно служению данному идолу, а ведь Он, да будет Он превознесен, сказал: “Берегись... чтобы не искал ты их богов, говоря: “Как служат эти народы своим божествам (т.е. именно тем способом, как они служат), так и я буду делать” (Дварим 12:30).
Умышленно преступивший этот запрет наказывается побиением камнями или “отсечением души”, а невольно преступивший запрет – приносит жертву.
Законы, связанные с выполнением этой заповеди, также разъяснены в 7-ой главе трактата Санхедрин.
И там (64б) сказано: “За служение идолам есть три карета – за “свойственное” служение, за “несвойственное” служение и за служение Молеху”. Имеется в виду, что каретом (отсечением души), во-первых, карается тот, кто служит какому-либо идолу общепринятым путем служения данному идолу – например, тот, кто обнажается перед Пеором, метает камни в Меркулиса или состригает свои волосы для Кмоша. Во-вторых, каретом карается тот, кто служит любому идолу одним из четырех путей (заповеданных для служения Ашему), даже если данному идолу принято служить иными путями, – например, тот, кто приносит жертвы Пеору или поклоняется Меркулису, – и это “несвойственное” служение. И в-третьих, тот, кто проводит своих сыновей через огонь перед Молехом, как мы разъясним (в комментарии к следующей заповеди).
Вы видите здесь фразу - "отсечение души". Так вот, это самое отсечение является казнью за многие нарушения. Возможно, что лазарь получил это самое отсечение, а Христос "вернул" ему душу через другое учение, то есть как Бг вдохнул душу в Адама, так Христос проделаывает подобный ритуал, как бы оживляя Лазаря. То есть, здесь Христос соревнуется с самим Яхве, дабы убедить всех в своем божественном происхождении. Не слава Божия в данном случае его волнует, но слова Божия через свое Я.
Это сообщение отредактировал Хо Шу - 23-05-2008 - 16:31
Одним из обвинений Иисусу было кажется нарушение закона о субботе.За это могли и камнями побить
И почему Фома не сказал что пойдем мол и умрем вместе с учителем?А просто пойдем и умрем с ним?Это можно отнести одновременно и к Иисусу и к Лазарю
Это сообщение отредактировал кроули-3649 - 23-05-2008 - 17:39
| QUOTE (Хо Шу @ 23.05.2008 - время: 16:27) |
| Вы видите здесь фразу - "отсечение души". Так вот, это самое отсечение является казнью за многие нарушения. Возможно, что лазарь получил это самое отсечение, а Христос "вернул" ему душу через другое учение, то есть как Бг вдохнул душу в Адама, так Христос проделаывает подобный ритуал, как бы оживляя Лазаря. То есть, здесь Христос соревнуется с самим Яхве, дабы убедить всех в своем божественном происхождении. Не слава Божия в данном случае его волнует, но слова Божия через свое Я |
Хо Шу вам там рядом. Поинтересуйтесь что значит «отсечение души».
Нечто подобное есть и в Христианстве. В Православии по крайней мере точно.
кроули-3649
| QUOTE |
| И почему Фома не сказал что пойдем мол и умрем вместе с учителем?А просто пойдем и умрем с ним? |
И в чём проблема?
| QUOTE (Ufl @ 23.05.2008 - время: 18:01) | ||
И в чём проблема? |
проблема в том что идти и умереть вместе с Лазарем это одно.А идти и умереть вместе с учителем это уже другой подход
Разберем более подробно стих 17:14
А необрезанный мужчина, который не обрежет свою крайнюю плоть, - отсечена будет его душа от своего народа, ибо нарушил он Мой завет.
В синодальном и во многих других переводах вместо "отсечена будет его душа от народа" переведено: "истреблена будет душа его из народа". В чем разница переводов? Дело в следующем: слово "карат" - "отсекать" образно связано с картиной - от дерева отсекают ветвь, которая еще не начала плодоносить. Аналогично этот глагол употребляется, когда речь идет о разделении того, что должно быть "прилеплено" друг к другу. Например: мужчина и женщина "прилепляются" друг к другу в браке (Быт. 2:24), развод же описан оборотом (буквально): "и даст ей отсекающее письмо". Аналогично и в разбираемом стихе - смысловое ударение следует делать на слова "из народа". Комментарий р. Ицхака бар-Шэшет (1326-1408): "Будет отсечен и отделен от остальных, которые запечатлены служить Мне, а этот не несет печати и не числится среди тех, кто служит Мне". Для того чтобы понять силу данных комментариев, полезно обратить внимание на то, что оборот "отсечена душа" всегда имеет продолжение "от народа", "от Израиля" и т.д. Иными словами, тот, кто не делает обрезание, будет отсечен от народа (употребление этого оборота аналогично по отношению еще к некоторому количеству заповедей). Что это значит?
Для того чтобы понять данное наказание, надо принять во внимание, что оно не назначается земным судом, но только судом Небесным. Кроме того, следует хорошо понимать следующее: существует оборот, парный к данному обороту, имеющий прямо противоположный смысл: "присоединиться к народу". Так говорят о тех, кто уже умер. То есть после смерти душа человека попадает туда же, куда попадает душа остального народа, в мир грядущий. Тот, кто нарушил заповеди, наказание за неисполнение которых - "отсечение души от народа", соответственно, не присоединится к народу после смерти, потому что сам отсек себя от него при жизни.
Это некоторый принципиальный момент: потомки Авраама - единое целое и при жизни, и после жизни. Мы видим, что Тора предусматривает "коллективную" награду, единую для всех, кто принадлежит к народу, произошедшему от Авраама. Но тот, кто отказывается считать себя частью народа, не исполняет того, что предписано всему народу как единому целому, отказывается так же и от участия в коллективной награде.
МАХАНАИМ - еврейский культурно-религиозный центр
| QUOTE (Хо Шу @ 23.05.2008 - время: 18:17) |
| "Отсечение души" существует оборот, парный к данному обороту, имеющий прямо противоположный смысл: "присоединиться к народу". Так говорят о тех, кто уже умер. То есть после смерти душа человека попадает туда же, |
Вопросы? Предложения? Пожелания? Просьбы?
| QUOTE |
| проблема в том что идти и умереть вместе с Лазарем это одно.А идти и умереть вместе с учителем это уже другой подход |
Да нет проблемы.
кроули-3649 пробуйте сказать за Фому.
| QUOTE (Ufl @ 23.05.2008 - время: 18:25) |
| Да нет проблемы. кроули-3649 пробуйте сказать за Фому. |
Пойдем и мы умрем с учителем.Или.Пойдем и мы умрем вместе с Лазарем
| QUOTE (Ufl @ 23.05.2008 - время: 18:25) | ||
Вопросы? Предложения? Пожелания? Просьбы? |
То есть, Вы хотите сказать, что Христос убил отсеченного Лазаря для того, чтобы он "присоединился к народу"? Оригинальная мысль. До этого даже наши раввины бы не додумались
| QUOTE (Хо Шу @ 23.05.2008 - время: 18:34) |
| Оригинальная мысль. До этого даже наши раввины бы не додумались |
Хо Шу простите за вопрос.А вы кто по вероисповеданию?
Это сообщение отредактировал кроули-3649 - 23-05-2008 - 18:40
| QUOTE (кроули-3649 @ 23.05.2008 - время: 18:28) |
| Пойдем и мы умрем с учителем.Или.Пойдем и мы умрем вместе с Лазарем |
Ну это вы бы на сцене так сказали. Для зрителей.
А в жизни всё проще. Учитель сказал, что пойдёт в смертельно опасную местность.
Ученик – ну что же. Пошли умирать.
Проще надо смотреть. Затей поменьше.
Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. (Мф 5. 37.)
Чуть не забыл
| QUOTE |
| Его Евангелие написано со слов человека который трижды отрекся от своего учителя.Петр в свое оправдание мог ему нарассказать что угодно. |
А Петра кто-то, в чём-то обвинял?