Но есть вопрос. Как Православие, в своей изначальной ортодоксальной форме сопоставимо с окружающей действительностью. Не тем, что должно быть, по мнению самого Православия, а тем, что фактически окружает нас.
Чем оно помогает в развитии общества и конкретного человека, а чем, может быть, мешает.
Иными словами роль и степень влияния Православия в сегодняшнем мире.
Я считаю, что в первую очередь религия сейчас стала жертвой политиков в рясах. Духовный, сакральный смысл всё больше и больше отодвигается на третьи планы, а на первый выдвигается неоправданная ритуализация и схоластика. Хотя, с другой стороны, верующие люди более морально устойчивы и государство может на них опереться в этом смысле.
| QUOTE (Эрт @ 21.02.2007 - время: 19:01) |
| Я считаю, что в первую очередь религия сейчас стала жертвой политиков в рясах. Духовный, сакральный смысл всё больше и больше отодвигается на третьи планы, а на первый выдвигается неоправданная ритуализация и схоластика. Хотя, с другой стороны, верующие люди более морально устойчивы и государство может на них опереться в этом смысле. |
Одни из самых ревностных веруюших в нашей стране это преступники. Допустим нет ритуалов. По каким делам вы определите их веру? Какая из них опора?
К сожалению, мирское начало в православных людях весьма сильно, поэтому в основной массе мы наблюдаем поверхностную веру, на уровне суеверия и соблюдения традиции, происхождение и значение которых зачастую остается непонятым или понятым неправильно, с примесью поверий и народного "творчества". Точно также минусом православия, да и любой религии можно считать наличие в нем административного аппарата, но, видимо, это является для него временной необходимостью.
Судить о роли православия в современном мире сложно. Мне кажется, это вопрос лично каждого. В жизни одного православие играет заметную роль, в жизни другого никакой роли не играет. Степень влияния определить гораздо проще. Несомненно, православие сильно влияет на российское общество, хотя бы в силу того, что является частью великорусской культуры. Однако влияние это в большинстве своем не имеет того результата, какой хотелось бы - общество реагирует простым запоминанием и повторением внешних ритуалов церкви, полностью игнорируя их суть. Причина этого проста: всякое вероисповедание требует терпеливой внутренней работы над собой, а это слишком сложно и неинтересно обывателю. Впрочем, Сеятель сеет повсюду, а уж будут ли всходы, зависит от земли, т.е. от нас самих. Земля, согласно притче, бывает разная и не всякая земля дает урожай. Менять что-либо в этой ситуации не под силу обществу, подавленному бытом и заботами, поэтому каждый старается по мере своих сил и осуждать чью-то "поверхностную" веру мы не вправе.
Отсюда резонен вопрос: чем может быть полезно такое поверхностное влияние? Поначалу может показаться, что ничем. Но, если обществу дать такую свободу совести, чтобы условием веры был исключительно осознанный выбор, и сама вера была достаточно глубокой, тогда это общество вскоре окажется на позиции городов, в которых не найдется и десяти праведников, а немногочисленные верующие будут подобны Лоту, живущему в этих Содоме и Гоморре. Как известно из писания, общество, достигшее такого уровня "развития", как правило, истребляется с лица земли и православие в этом случае играет защитную роль, не допуская общество до такого состояния, напоминая одним своим существованием о святом и возвышенном.
Не знаю, чем православие может мешать современному обществу, но могу с уверенностью сказать, что некоторыми своими действиями церковь может отталкивать человека от веры, вызывать раздражение и прочие негативные реакции. Это не означает того, что всякое негативное отношение к православию спровоцировано им самим. Совсем нет. Определенная часть общества не приемлет православия в силу своего особого мировоззрения. Надо ли напоминать, что сам Христос не был в состоянии нивелировать подобные реакции на его проповеди со стороны книжников и фарисеев, так что будем считать эту недовольную православием часть общества закономерным явлением. Другое дело, если негатив возникает по настоящей вине представителей священства и служителей храмов. Это уже проблема церковного института и внутренней культуры людей. Можно добавить, что талантливых священников очень мало, но... кто ищет, то всегда найдет. Многие же даже не пытаются искать, при первой же трудности бросают все. Но, кто знает... может это испытание для них, а может дорогу им закрывают их собственные пороки? Кто знает...
Последняя "проблема", с которой сталкивается православие и современное общество - это несоответствие между идеалами того и другого. Общество находится в постоянном развитии и переменчиво, церковь - консервативна. То, что раньше считалось пороком, теперь считается нормой для общества, церковь же продолжает настаивать на своем неизменном определении порока. Общество желает, чтобы церковь приняла устои общества, церковь понимает, что данные устои - явление временное и скоро сменится чем-то другим и потому не желает вечное менять в угоду сегодняшнему настроению общества. Представления о норме в обществе исходят из распространенности явления, характерности для большинства, церковная норма ориентирована на высшие идеалы и духовные достижения святых. Нравственная свобода общества регламентирована лишь приемлемостью для большинства и невмешательством в частную жизнь, та же свобода в православии регламентируется набором максим, необходимых для исполнения. Как решать эту проблему? Думаю, не влезая в совесть другого. Ведь поступая по законам общества, мы исполняем законы общества, а поступая по Божьему закону, мы исполняем и волю Бога и законы общества не нарушаем. Что так, что сяк, а для общества никакой разницы.
Политика и прочее. Да, это неправильно. Но масса обстоятельств, пристойных и не очень, влияет на то, что церковь занимается политикой. Это по-разному отражается на обществе, и сказать однозначно хорошо или плохо сложно. Время все расставит на свои места и оттого, что мы обсудим этот вопрос здесь, ситуация в целом будет оставаться неизменной.
| QUOTE |
| На форуме уже давно и много обсуждалось что такое Православие, каковы его истоки и функции, чем оно отличается от других основных духовных направлений. Но есть вопрос. Как Православие, в своей изначальной ортодоксальной форме сопоставимо с окружающей действительностью. Не тем, что должно быть, по мнению самого Православия, а тем, что фактически окружает нас. |
Я думаю, как и любая достаточно древняя религия никак не сопоставимо.
| QUOTE |
| Чем оно помогает в развитии общества и конкретного человека, а чем, может быть, мешает. Иными словами роль и степень влияния Православия в сегодняшнем мире. |
ИМХО православие является носителем моральных норм и представлений времен своего возникновения.
Ортодоксальность православия делает его оплотом общественной стагнации => развитию общества и человека
оно помогать никак не может, может только мешать. Кроме того, даже здесь на форуме, уже немало людей настроенных
"по протестантски": "верю в Бога, не уважаю попов". И это всего после 15 лет! Это говорит о том,
что православие не может существовать без административного ресурса.
| QUOTE |
| Я считаю, что в первую очередь религия сейчас стала жертвой политиков в рясах. |
Она всегда была такой. Как только христианство приобрело какой-то вес, его возглавили политики в рясах.
| QUOTE |
| Хотя, с другой стороны, верующие люди более морально устойчивы и государство может на них опереться в этом смысле. |
ИМХО это заблуждение. Верующие люди просто склонны подбирать религиозные обоснования для своих аморальных поступков. Не говоря уже о том, что их мораль
может сильно отличаться от общепринятой в некоторых деталях. Лицемерие и фарисейство - характерные черты любой распространенной религии.
2 Сэр Джимми Джойс
| QUOTE |
| Определенная часть общества не приемлет православия в силу своего особого мировоззрения. Надо ли напоминать, что сам Христос не был в состоянии нивелировать подобные реакции на его проповеди со стороны книжников и фарисеев, так что будем считать эту недовольную православием часть общества закономерным явлением. |
ИМХО не совсем корректное сопоставление. Если бы православие было уделом небольшой группы, никому не навязывающихся мистиков, то и негативной реакции бы (по большому счету) не было.
О нем и не знал бы никто. Раздражение вызывает именно то, что православие навязывается, это ненормальное желание навязать свою веру любыми способами вызывает закономерную реакцию отторжения.
В вашеи примере, книжники и фарисеи это скорее РПЦ.
| QUOTE |
| Поначалу может показаться, что ничем. Но, если обществу дать такую свободу совести, чтобы условием веры был исключительно осознанный выбор, и сама вера была достаточно глубокой, тогда это общество вскоре окажется на позиции городов, в которых не найдется и десяти праведников, а немногочисленные верующие будут подобны Лоту, живущему в этих Содоме и Гоморре. Как известно из писания, общество, достигшее такого уровня "развития", как правило, истребляется с лица земли и православие в этом случае играет защитную роль, не допуская общество до такого состояния, напоминая одним своим существованием о святом и возвышенном. |
А если посмотреть куда-нибудь кроме писания, то окажется, что общества без православия (и христианства вообще) существуют с тех времен, когда никаких христиан еще и в проекте не было и
по сей день. У верующих нет монополии на мораль и нравственность, нельзя об этом забывать. Они просто активно пользуются их устаревшим несовершенным вариантом. :)
| QUOTE (Suleyman @ 22.02.2007 - время: 10:08) |
| У верующих нет монополии на мораль и нравственность, нельзя об этом забывать. Они просто активно пользуются их устаревшим несовершенным вариантом. :) |
Верующие пытаются это сделать из инстинкта сохранения своей веры и чтобы утвердится в своей "избранности"
Написав вот ЭТО
| QUOTE |
| если обществу дать такую свободу совести, чтобы условием веры был исключительно осознанный выбор, и сама вера была достаточно глубокой, тогда это общество вскоре окажется на позиции городов, в которых не найдется и десяти праведников, а немногочисленные верующие будут подобны Лоту, живущему в этих Содоме и Гоморре. |
Сэр ДД фактически оскорбляет всех нехристиан, обвиняя их в аморалности и безнравственности. Не оскорблять этим утверждением РПЦ не может. Иначе что у него останется. Как воспитывать послушных овец для мудрого пастуха? Людей пасти не слишком просто.
ЗЫ Высокоморальный Лот предлагал толпе вместо ангелов развлечься со своими дочками -девственницами. Заступничек .... И вот этого морального урода Сэр ДД смеет предлагать, как образец морали.
Это сообщение отредактировал vegra - 22-02-2007 - 12:16
| QUOTE |
| ИМХО не совсем корректное сопоставление. Если бы православие было уделом небольшой группы, никому не навязывающихся мистиков, то и негативной реакции бы (по большому счету) не было. О нем и не знал бы никто. Раздражение вызывает именно то, что православие навязывается, это ненормальное желание навязать свою веру любыми способами вызывает закономерную реакцию отторжения. В вашеи примере, книжники и фарисеи это скорее РПЦ. |
Со многим согласен, только надо разделять Мировозрение(идеалогию) от административного(политического) апарата.
Например Академия наук с присвоением ученых степеней за деньги, взятки профессорам и академикам, Лысенко и прочее - это административный аппарат, и не надо смешивать РАН(и его грехи) с Наукой.
В случае с Религией точно также.
Сэр Джимми Джойс, хороший пост, но несколько непонятных моментов, например уже подмеченные
| QUOTE |
| Но, если обществу дать такую свободу совести, чтобы условием веры был исключительно осознанный выбор, и сама вера была достаточно глубокой, тогда это общество вскоре окажется на позиции городов, в которых не найдется и десяти праведников, а немногочисленные верующие будут подобны Лоту, живущему в этих Содоме и Гоморре. |
| QUOTE |
| В ряде книг (например, «Общительный Бог», «Ввысь из Рая», «Око Духа») я попытался показать, что религия, как таковая, всегда выполняла две очень важные, но очень разные функции. Во-первых, она действует как способ создания смысла для отдельного «я»: она предлагает мифы и истории, рассказы и повествования, Ритуалы и возрождения, которые, вместе взятые, помогают отдельному «я» понимать и терпеть превратности жестокой судьбы. Эта функция религии обычно не ведет к обязательному изменению уровня сознания человека; она не приносит радикального преобразования. Не приносит она и решительного освобождения от самого отдельного «я». Скорее, она успокаивает «я», укрепляет «я», защищает «я», содействует «я». Коль скоро отдельное «я» верит мифам, исполняет ритуалы, произносит молитвы или придерживается догмы, человек горячо верит, что «я» будет «спасено» либо сейчас, в славе спасения Богом или покровительства Богини, либо в загробной жизни, которая гарантирует вечное чудо. Но, во-вторых, религия также выполняет — обычно в очень и очень незначительном меньшинстве — функцию радикального преобразования и освобождения. Эта функция религии не укрепляет отдельное «я», а полностью разрушает его, она несет не утешение, а опустошение, не укрепление, а пустоту, не удовлетворенность, а взрыв, не спокойствие, а революцию, короче говоря, не традиционную поддержку сознания, а радикальное превращение и преобразование самого глубочайшего центра сознания. Есть несколько способов, которыми можно сформулировать эти две важные функции религии. Первая функция — функция создания смысла для «я» — это разновидность горизонтального движения; вторая функция — функция превосхождения «я» — это вертикальное движение (в высоту или в глубину, в зависимости от выбранной метафоры). Первую я назвал трансляцией, а вторую — трансформацией. При трансляции «я» просто получает новый способ мыслить о реальности или чувственно воспринимать ее. Оно получает новое убеждение, быть может, холистическое вместо атомистического, относительное вместо аналитического или прощение вместо осуждения. Затем «я» учится переводить свой мир и свое существо в понятия этого нового убеждения, или нового языка, или новой парадигмы, и эти новые и чарующие действия перевода, по крайней мере временно, облегчают или ослабляют ужас, присущий сердцевине отдельного «я». Но при трансформации сам этот процесс перевода подвергается сомнению, свидетельствуется, подрывается и в конечном итоге устраняется. При типичной трансляции «я» (самость), или субъект, получает новый образ мышления о мире, или объектах; но при радикальной трансформации само «я» исследуется, рассматривается, берется за горло и буквально душится до смерти. И еще одна последняя формулировка: при горизонтальной трансляции, которая является значительно преобладающей, распространенной и универсальной функцией религии, «я», по крайней мере временно, делается счастливым в своей алчности, удовлетворенным в своем рабстве, самодовольным перед лицом кричащего страха, который в действительности представляет собой его глубинное состояние. При трансляции «я» сонно бродит в мире, в оцепенении и близорукости натыкается на кошмар самсары и получает приправленную морфином карту для ориентации в мире. И это, по существу, общее состояние религиозного человечества — как раз то состояние, которое духовные искатели, стремившиеся к радикальному преобразованию, научились подвергать сомнению и в конечном счете уничтожать. Ибо при подлинном преобразовании речь идет не о веровании, а о смерти верующего; не о трансляции мира, а о трансформации мира, не о нахождении утешения, а о нахождении бесконечности по ту сторону смерти. «Я» не делается удовлетворенным; «я» аннулируется. Но хотя я очевидно отдал предпочтение трансформации и принизил трансляцию, факт состоит в том, что в целом обе эти функции невероятно важны и абсолютно необходимы. Индивидуумы по большей части не рождаются просветленными. Они рождаются в мире греха и страдания, надежды и страха, желания и отчаяния. Они рождаются как «я», готовые и страстно желающие замкнуться в себе, с голодом и жаждой, слезами и страхом. И они довольно рано начинают учиться транслировать свой мир, понимать его, придавать ему смысл и защищать себя от страха и муки, никогда не скрывающихся глубоко под счастливой поверхностью отдельного «я». И сколь бы сильно мы, вы и я, ни могли желать превзойти простую трансляцию и достичь подлинной трансформации, тем не менее сама трансляция остается абсолютно необходимой и решающей функцией для большей части нашей жизни. Те, кто не способен адекватно транслировать с достаточной целостностью и точностью, быстро впадают в тяжелый невроз или даже психоз: мир перестает иметь смысл — границы между «я» и миром не трансцендируются, но вместо этого начинают рушиться. Это не прорыв, а распад, не превосхождение, а катастрофа. Но на некотором этапе нашего процесса развития сама трансляция, сколь бы адекватной и уверенной она ни была, просто перестает утешать. Никакие новые убеждения, новая парадигма, но мифы или новые идеи не останавливают вторгающееся страдание. Единственное, что помогает, — это не новое верование для «я», а превосхождение самого «я». И все же число индивидов, которые готовы для подобного пути, всегда было и, скорее всего, всегда будет очень незначительным меньшинством. Для большинства людей любой вид религиозного верования будет относиться к категории утешения: это будет новая горизонтальная трансляция, создающая какой-то вид смысла посреди уродливого мира. И религия всегда по большей части выполняла эту первую функцию, и выполняла ее хорошо. Поэтому я также использую для описания этой первой функции (горизонтальной трансляции и создания смысла для отдельного «я») слово «законность». И большая часть важной роли религии состоит в том, чтобы обеспечивать законность «я» — законность его убеждений, его парадигм, его мировоззрений и его образа жизни в мире. Эта функция религии — придание законности «я» и его убеждениям — неважно, насколько временной, относительной, не преобразующей или иллюзорной, — тем не менее была единственной величайшей и самой важной функцией мировых религиозных традиций. Способность религии обеспечивать горизонтальный смысл, законность и поддержку «я» и его верованиям — эта функция религии исторически была единственным величайшим «социальным связующим», имеющимся у любой культуры. И нельзя легко или беспечно экспериментировать с основным связующим, которое обеспечивает целостность обществ. Поскольку чаще всего, когда это связующее разрушается — когда нарушается трансляция, — результатом, как мы говорили, становится не прорыв, а крушение, не освобождение, а социальный хаос (мы вскоре вернемся к этому важнейшему моменту). Там, где транслирующая религия предлагает законность, трансформирующая религия предлагает подлинность. Тех немногих людей, которые готовы, то есть терзаются муками отдельного «я», и более не способны принимать узаконенное мировоззрение, все более и более настойчиво влечет преображающее раскрытие к истиной подлинности, истинному просветлению, истинному освобождению. И в зависимости от вашей способности к страданию вы рано или поздно ответите на призыв подлинности, трансформации, освобождения на утраченном горизонте бесконечности. Трансформирующая духовность стремится не укреплять или узаконивать какое бы то ни было существующее мировоззрение, а скорее обеспечивать истинную подлинность путем разрушения того, что мир считает законным. Узаконенное сознание санкционируется консенсусом, принимается стадным менталитетом, используется и культурой, и контркультурой, поощряется отдельным «я» как способ понимания смысла этого мира. Но подлинное сознание быстро избавляется от всего этого и взамен приобретает качество взгляда, который видит только сияющую бесконечность в глубине всех душ и вдыхает только атмосферу вечности, слишком простой, чтобы в нее верить. |
| QUOTE (JJJJJJJ @ 22.02.2007 - время: 12:08) | ||
Со многим согласен, только надо разделять Мировозрение(идеалогию) от административного(политического) апарата. Например Академия наук с присвоением ученых степеней за деньги, взятки профессорам и академикам, Лысенко и прочее - это административный аппарат, и не надо смешивать РАН(и его грехи) с Наукой. В случае с Религией точно также. |
Вы сами то поняли чего написали.
Вы действительно хотели написать про гниль и взятки в аппарате РПЦ? Убрать административный аппарат, что от православия останется?
Есть правда различия. Например лысенковщина. Была выдвинута теория. Практика её не подтвердила. Теорию отвергли. В общем и целом всё в научных рамках. В науке не бывает, что АН раскалывается на части и начинают войну с трупами. Скажем по вопросу о величине ускорения при свободном падении, опыт поставили и всё. Вот если можно было спросить у бога, какая вера правильная, а он дал бы ответ.
| QUOTE (vegra @ 22.02.2007 - время: 12:50) | ||||
Вы сами то поняли чего написали. Вы действительно хотели написать про гниль и взятки в аппарате РПЦ? Убрать административный аппарат, что от православия останется? Есть правда различия. Например лысенковщина. Была выдвинута теория. Практика её не подтвердила. Теорию отвергли. В общем и целом всё в научных рамках. В науке не бывает, что АН раскалывается на части и начинают войну с трупами. Скажем по вопросу о величине ускорения при свободном падении, опыт поставили и всё. Вот если можно было спросить у бога, какая вера правильная, а он дал бы ответ. |
Что именно тебе не понятно?
Для тебя Православие это аминистрация РПЦ?
Можно конечно и так рассматривать, но вообще Православие это религиозное учение, а не здание, или современный административный аппарат РПЦ.
Пример, Либерализ и Демократия это учение(идеалогия), а ЛДПР или "одемокрачивание" различных стран США это действия административно-политического аппарата.
В РАН,РПЦ,США было и есть достаточно грехов, но эти структуры не тождественны Науке, Православию, Демократии.
| QUOTE (JJJJJJJ @ 22.02.2007 - время: 13:06) |
| Что именно тебе не понятно? Для тебя Православие это аминистрация РПЦ? Можно конечно и так рассматривать, но вообще Православие это религиозное учение, а не здание, или современный административный аппарат РПЦ. Пример, Либерализ и Демократия это учение(идеалогия), а ЛДПР или "одемокрачивание" различных стран США это действия административно-политического аппарата. В РАН,РПЦ,США было и есть достаточно грехов, но эти структуры не тождественны Науке, Православию, Демократии. |
Ты вроде религию защищаешь, а пишешь что администрация РПЦ взятки берёт за назначение на должности. Непредвзятые люди с вами согласны, но верующие обычно, исходя из того что у них есть малообепеченые знакомые попы в это не верят.
| QUOTE |
| Для тебя Православие это аминистрация РПЦ? |
Представь, что завтра исчезла вся администрация, до последнего попа из самого дальнего края. Чего останется?
Были две темы
Православные люди, кто они?
http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic=32400
и
Сколько в России настоящих православных?, Кого считать православным?
http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic=126101
Вроде вопросы в темах об одном и том же. А ответы совершенно разные.
Были две темы
Православные люди, кто они?
http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic=32400
и
Сколько в России настоящих православных?, Кого считать православным?
http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic=126101
Вроде вопросы в темах об одном и том же. А ответы совершенно разные.
| QUOTE |
| Православный человек - прежде всего тот, кто в своей жизни руководствуется написанном в Евангелии, при этом обязательно причащается. |
Но как только даны портреты реальных православных и реч зашла о статистике
| QUOTE |
| На форуме приводят довольно высокие цифры 85-92% православных в России. Можно ли человека считать православным если человек сам называет себя православным, достаточно ли это? Например, можно ли считать человека православным если: 1 на простьбу где набрать воды человек готов дать неправославному по морде. 2 отправляется по "шаманским тропам" и заказывает камлание. 3 отазывает в крове неправославным (кришнаитам) теряя при этом 200-300 баксов. 4 призывает покупать платки только с языческими символами-оберегами (огурчик) и быть осторожнее в высказываниях чтобы не нарушить жизнь в нашей и других вселенных. 5 утверждает, что бог исполнит ЛЮБОЕ желание, достаточно помолиться. 6 просит исполнение желаний у дольменов. 7 совершенно серьёзно читает лекции на тему прелюбодеяния в перерывах между траханьем по очереди двух дам, причём эту очередь (дамы между собой не ладили) помогала соблюдать третья дама(её он тоже трахал, но позже). Дамы незамужние, а православный женат. 8 посетив церковь и набрав воды в освящённом источнике завязывает на дереве ленточку для исполненя желаний благо всё рядом, "дерево исполнения желаний" в нескольких(10-15м) от родника и церкви. Список можно продолжить. Вышеперечисленное люди совершали открыто, прилюдно, не считая это неправильным, глупым, недостойным православного. |
Требования сразу снижаются. Покрестили - всё настоящий православный готов
Я это к тому, что религиозное самосознание у правосланых настолько различно, религиозные знания настолько скудны и противоречивы, что если всю администрацию РПЦ заменить скажем на коммунистов(но обряды оставить), то подавляющее большинство православных ровным счётом ничего не заметит
| QUOTE |
| Ты вроде религию защищаешь, а пишешь что администрация РПЦ взятки берёт за назначение на должности. |
Я такого не писал, ты видимо путаешь.
| QUOTE |
| Для тебя Православие это аминистрация РПЦ? Представь, что завтра исчезла вся администрация, до последнего попа из самого дальнего края. Чего останется? |
Останется учение, и люди в той или иной степени ему следующие.
Но Православие явлется всё-таки каким-никаким сдерживающим фактором насилия, гедонизма и самого гуманизма. Никто не говорит, что религия однозначное зло. В ней есть много хорошего. И мне кажется задача каждого разумного человека воспользоваться этим хорошим. Тем более инструмент обкатан веками. Многие христианские заповеди являются общечеловеческими и их нужно соблюдать.
Да и потом... излишний негатив к тому же христианству разрушает душу. Ну есть у него масса недостатков, ну и бог с ними, на свете есть и более страшные вещи.
| QUOTE (JJJJJJJ @ 22.02.2007 - время: 17:58) | ||
Я такого не писал, ты видимо путаешь. |
Повторяю третий раз, больше не буду, хватит с тебя.
| QUOTE |
| Например Академия наук с присвоением ученых степеней за деньги, взятки профессорам и академикам, ... В случае с Религией точно также. |
Перевожу попроще и попонятней чего ты написал. Степени в науке присваивают за взятки и если в религии точно также значит и там степени,то бишь саны и должности за взятки.
Понял? Если нет, то извини проше не смогу.
Понял? Если нет, то извини проше не смогу.
| QUOTE | ||
Сэр Джимми Джойс, хороший пост, но несколько непонятных моментов, например уже подмеченные:
|
Я постараюсь пояснить. В истории про Содом и Гоморру есть мудрость, которую нельзя понять голым рассуждением, если не прочувствовать каждый момент этой легенды.
Попробуйте ощутить следующее: каждый город, каждое сообщество людей находится под непрестанной защитой (милостью) самого Бога (Высшего Разума, Абсолюта, называйте как угодно), только благодаря присутствию в этих сообществах светочей нравственности - людей, которые хоть на чуть-чуть приближены к пониманию духовных законов и стремящихся их соблюдать. Это не какие-нибудь там супергерои, а обычные люди, которые обретают милость в глазах Бога и эта милость покрывает всех, кто окружает их. Именно поэтому сообщество может быть порочно, но процветать: только ради них и благодаря им. Без этих людей не будет милости, пороки погубят их самих и их опору в жизни - детей, так что лучше для них оказаться погребенными под серою, чем испытать более страшную погибель, как это мы и увидели на примере двух древних городов. И как, оказывается, мало требуется для того, чтобы людям мало-мальски жить в покое - лишь два-три человека, хранящих правду.
Не знаю, за счет чего достигается этот эффект защиты; тонкие энергии ли, естественные ли силы или еще что - неизвестно. Каждый может объяснять это со своей точки зрения. Для рационалиста все написанное выше вообще окажется полным бредом.
Но если расслабиться, убрать из сознания все лишнее, включая самого «рационалиста» - это ложное "я" с помощью молитвы или медитации, то те же самые слова обретут неизреченный смысл. И почему-то мне кажется, что Вы можете понять, о чем я говорю.
И еще я хотел бы сказать ко всем вот что: не торопитесь повторять за vegr'ой суждения о моральности Лота. Семейство Лота готово было претерпеть унижение и насилие от возбужденной толпы, ради малоизвестных им чужестранцев, а это есть не что иное, как самопожертвование; дочери Лотовы готовы были подчиниться воле отца, а это не что иное как почтение родителям; Лот предлагал толпе своих дочерей - ЖЕНЩИН вместо его гостей - мужчин, чтобы уберечь ее (толпу) от сразу двух грехов (прелюбодеяние и мужеложство) и ограничиться одним. И такой ценой Лот заступался за простых странников, проявляя недюжинное странноприимство. И насколько мы помним, ничего страшного в результате не произошло, поскольку Бог уберег все семейство Лота (кроме жены, но это отдельная история) и вывел их из стен города. И если здраво оценить всю ситуацию, в которой оказался Лот в тот момент, то с него просто необходимо брать пример, без конца памятуя при этом, что без воли Бога ни один волос не падает с головы человека.
| QUOTE (Сэр Джимми Джойс @ 23.02.2007 - время: 01:34) |
| каждый город, каждое сообщество людей находится под непрестанной защитой (милостью) самого Бога (Высшего Разума, Абсолюта, называйте как угодно), только благодаря присутствию в этих сообществах светочей нравственности - людей, которые хоть на чуть-чуть приближены к пониманию духовных законов и стремящихся их соблюдать. Это не какие-нибудь там супергерои, а обычные люди, которые обретают милость в глазах Бога и эта милость покрывает всех, кто окружает их. |
Позавчера по ящику показывали боевого мага. Группа боевых магов защишает Землю от вторжения инопланетян. Магический щит держат. Остаётся согласится с эфективностью этой группы ведь массового вторжения инопланетян не было.
С этой историей про Лота есть неясности.
1 Ангелы умеют летать. Они находятся под защитой бога, т.е. только подумав о том что ангелам может чего-то угрожать он усомнился в могуществе бога.
2 Ангелы не предупредили Лота о том что им ничего не угрожает. Эти кастраты хотели посмотреть как толпа будет развлекаться с девочками?
3 Я не помню чтобы девчонки выражали желание отдаться толпе.
4 Откуда берётся такое количество праведников для всех населённых пунктах в нехристианских регионах. Вроде больше бог лично никаких городов не уничтожал. А если и уничтожал то почему то только в сейсмически опасных районах.
Я тут подумал, что предложение изнасиловать собственных дочерей это действительно в рамках христианской морали.
ЗЫ Можно ли уничтожение 2 городов считать чудом? Если да, то не хотители высказаться почему современные чудеса так измельчали в соответствующей ветке?
ЗЗЫ
| QUOTE |
| Бог уберег все семейство Лота (кроме жены, но это отдельная история) |
А можно подробнее про жену Лота?
| QUOTE (Сэр Джимми Джойс @ 23.02.2007 - время: 01:34) |
| И если здраво оценить всю ситуацию, в которой оказался Лот в тот момент, то с него просто необходимо брать пример, без конца памятуя при этом, что без воли Бога ни один волос не падает с головы человека. |
То вы за свободу воли человека, то бог управляет лично состояним каждого волоса(и лобковых тоже?). Вы так и будете свои позиции менять?
| QUOTE (vegra @ 22.02.2007 - время: 22:37) | ||||||
Повторяю третий раз, больше не буду, хватит с тебя.
Перевожу попроще и попонятней чего ты написал. Степени в науке присваивают за взятки и если в религии точно также значит и там степени,то бишь саны и должности за взятки. Понял? Если нет, то извини проше не смогу. |
Теперь понятно каким образом ты прочитал мое сообщение...
| QUOTE |
| Со многим согласен, только надо разделять Мировозрение(идеалогию) от административного(политического) апарата. Например Академия наук с присвоением ученых степеней за деньги, взятки профессорам и академикам, Лысенко и прочее - это административный аппарат, и не надо смешивать РАН(и его грехи) с Наукой. В случае с Религией точно также. |
Я имел в виду что и вслучае с Религией точно также не надо смешивать прегрешения админ. апарата церкви (например РПЦ) с самим учением(мировоззрением), как и не надо смешивать пригрешения Академии наук или профессоров в университетах с самой наукой.
И вообще это не главное. Казуистика чеще всего вредна. Мы живём сейчас и мудрость веков желательно уметь использовать, чтобы постоянно не изобретат велосипед.
Это сообщение отредактировал Эрт - 23-02-2007 - 16:19
| QUOTE (Эрт @ 23.02.2007 - время: 12:41) |
| Мы живём сейчас и мудрость веков желательно уметь использовать, чтобы постоянно не изобретат велосипед. |
Если вспомнить все эти поучительные христианские истории то самый главный моральный принцип который из них следует:
Надо всегда слушаться бога и всегда действовать во имя его.
Мне не кажется что это правильный принцип.
Сегодня в качестве героя для подражания предлагают мелкого подхалима и совершенно инфантильного Лота.
А завтра кого. Моисея который устраивал массовые зачистки.
| QUOTE |
| Теперь понятно каким образом ты прочитал мое сообщение... |
Как написал, так и прочитал. Будь в следующий раз внимательней и скромнее, ведь ты впал в смертный грех гордыни.
Ты читаешь свои собственные недоразумения и только... А после винишь других, "с больной головы на здоровые перекладываешь".
Подобно трезвому Эрту у которого Лот "написался о такой степени, что не замечал, как зачинал от собственных дочерей", даже не оплодотворял, а зачинал от дочерей... Полнейший изврат:)))
| QUOTE (Сэр Джимми Джойс @ 23.02.2007 - время: 01:34) |
| И если здраво оценить всю ситуацию, в которой оказался Лот в тот момент, то с него просто необходимо брать пример, без конца памятуя при этом, что без воли Бога ни один волос не падает с головы человека. |
А вот следствие той ситуации.
Провокация с якобы беззащитными ангелами удалась. Два города полностью уничтожены. В живых остались. Лот и его дочки. Как жить дальше? Надо восстанавливать популяцию. Но как? Похоже Лот самоустранился и ничего дельного предложить не мог. Местные по неизвестной причине отпадали. Возможно девочек учили, что с местными это ещё больший грех чем с отцом(в источнике говорится что они мол одни жили, враньё, бухло они у кого-то купили, кстати на что?). Вот и пришлось девчонкам поступить по собственному разумению.
Это ещё не конец. Позднее художники часто обращались к этой теме. С одной стороны тема о высокоморальном святом(или кто он там), а сдругой стороны благодатная тема, тут и групповуха и инцест и лишение девственности и разновозрастный секс.
Горацио Джентилески Лот и его дочери 1622 1633 гг
Альтдорфер Лот с дочерьми 153
.jpg "Православие и современность")
Лот с дочерьми Голциус Хендрик
Табакерка Лот с дочерьми Миниатюрная живопись маслом по лаку Фабрика И Штобвассера Брауншвейг Кон 18 нач 19 вв Исторический музей Москва
Leyden_Lucas_van_Lot_and_His_Daughters
| QUOTE (vegra @ 23.02.2007 - время: 14:06) |
| Если вспомнить все эти поучительные христианские истории то самый главный моральный принцип который из них следует: Надо всегда слушаться бога и всегда действовать во имя его. Мне не кажется что это правильный принцип. Сегодня в качестве героя для подражания предлагают мелкого подхалима и совершенно инфантильного Лота. А завтра кого. Моисея который устраивал массовые зачистки. |
Христианство надо уметь воспринимать. В нём главное не биографии отдельных личностей и их авторитет, а то что выше этого - идея того, что любовь - величайшее из благ, что людей нужно уважать и относится как к самому себе, что нельзя быть временщиком на земле и т. д.
Что касается Лота, то внимание ему уделено из-за того, что он был не только ключником (привратником) города, но и племянником Авраама - одного из главных героев Библии и поэтому его надо было представить в выгодном свете.
| QUOTE (Flober @ 23.02.2007 - время: 15:16) |
| Неужели твоя плебейская тупость лучше его "гордости"??? Ты читаешь свои собственные недоразумения и только... А после винишь других, "с больной головы на здоровые перекладываешь". Подобно трезвому Эрту у которого Лот "написался о такой степени, что не замечал, как зачинал от собственных дочерей", даже не оплодотворял, а зачинал от дочерей... Полнейший изврат:))) |
Ругань признак слабости и комплекса неполноценности.
| QUOTE |
| vegra Дата 23.02.2007 - время: 15:26 Ругань признак слабости и комплекса неполноценности. |
Неужели ты понял, откуда все твои слова и действия происходят… Или признался не подумав…
Впредь, захочешь укусить человека, читай свой собственный пост.
| QUOTE (Flober @ 25.02.2007 - время: 01:59) | ||
Впредь, захочешь укусить человека, читай свой собственный пост. |
Ссылки на неаргументированную ругань плиз.
| QUOTE |
| Неужели ты понял, откуда все твои слова и действия происходят… Или признался не подумав… |
Это вы про что? Если всюду черти мерещатся, так в соответствующее заведение обратитесь.
ЗЫ Не припомню чтобы мы с вами на брудершафт пили.
ЗЫ Не припомню чтобы мы с вами на брудершафт пили.
| QUOTE (Эрт @ 23.02.2007 - время: 15:23) |
| Христианство надо уметь воспринимать. В нём главное не биографии отдельных личностей и их авторитет, а то что выше этого - идея того, что любовь - величайшее из благ, что людей нужно уважать и относится как к самому себе, что нельзя быть временщиком на земле и т. д. |
Я людей, в частности христиан по делам воспринимаю, уж извините.
| QUOTE |
| Что касается Лота, то внимание ему уделено из-за того, что он был не только ключником (привратником) города, но и племянником Авраама - одного из главных героев Библии и поэтому его надо было представить в выгодном свете. |
Очень необычная концепция, что в качестве моральных принципов, достойных подражания, надо воспринимать родственные связи.
Всё как в анекдоте.
Были два брата. Один у белых служил другой красный командир.
Встречаются после войны. У беляка всё отлично, командир никак на работу не устроится. Командир возмущается. Беляк объясняет " я в анкетах пишу что у меня брат - красный командир. А ты что пишешь?
Всё как в анекдоте.
Были два брата. Один у белых служил другой красный командир.
Встречаются после войны. У беляка всё отлично, командир никак на работу не устроится. Командир возмущается. Беляк объясняет " я в анкетах пишу что у меня брат - красный командир. А ты что пишешь?
| QUOTE (vegra @ 26.02.2007 - время: 13:09) | ||
Я людей, в частности христиан по делам воспринимаю, уж извините. |
С этим понятно. Людей я тоже воспринимаю как людей, а потом уже смотрю на конфессиональную принадлежность и всё остальное.
Другой вопрос, что, как мне кажется, в каждом вероучении есть вещи, которые можно взять современному человеку для повышения духовности. Без впадения в схоластику и догматику, естественно.
Христианство например пропагандирует любовь друг к другу, прощение и равенство людей. Мне это импонирует. И почему бы, пытаясь сделать людей в этом смысле лучше, не апеллировать к христианству?
| QUOTE (Эрт @ 26.02.2007 - время: 20:13) |
| Другой вопрос, что, как мне кажется, в каждом вероучении есть вещи, которые можно взять современному человеку для повышения духовности. Без впадения в схоластику и догматику, естественно. Христианство например пропагандирует любовь друг к другу, прощение и равенство людей. Мне это импонирует. И почему бы, пытаясь сделать людей в этом смысле лучше, не апеллировать к христианству? |
А сколько замечательных, гуманистических идей в коммунизме и социализме. Оттуда ничего не хотите взять?
Христианство много чего хорошего пропагандирует. Вспомните, в средние века христианство достигло расцвета, а вот слюбовью к ближнему была напряжёнка.
Недавно папа СПИД в Африке пропагандировал.
Вспомните чем выстлана дорога в ад.
| QUOTE (Эрт @ 26.02.2007 - время: 20:13) |
| Христианство например пропагандирует любовь друг к другу, прощение и равенство людей. Мне это импонирует. И почему бы, пытаясь сделать людей в этом смысле лучше, не апеллировать к христианству? |
Есть некоторые сложности в том, чтобы отделить зерна от плевел (т.е. идеи от собственно христианства).
| QUOTE (vegra @ 26.02.2007 - время: 23:43) |
| А сколько замечательных, гуманистических идей в коммунизме и социализме. Оттуда ничего не хотите взять? Христианство много чего хорошего пропагандирует. Вспомните, в средние века христианство достигло расцвета, а вот слюбовью к ближнему была напряжёнка. Недавно папа СПИД в Африке пропагандировал. Вспомните чем выстлана дорога в ад. |
Так а я и не считаю коммунизм и социализм однозначно негативными явлениями. То, что мы ими не сумели воспользоваться - это наши проблемы.
В Средневековье расцета достигло не столько христианство, сколько церковь, а так как её создали люди, то и весь набор "людских" проблем был налицо.
Что значит "пропагандировать СПИД" я не понял, а благими намерениями МОЖЕТ быть выстлана дорога в ад. Но если вообще без них, то будет не дорога, а сам ад.))
Suleyman
| QUOTE |
| Есть некоторые сложности в том, чтобы отделить зерна от плевел |
А никто не обещал, что будет легко.
Это сообщение отредактировал Эрт - 27-02-2007 - 20:26
| QUOTE (Эрт @ 27.02.2007 - время: 19:25) |
| Так а я и не считаю коммунизм и социализм однозначно негативными явлениями. То, что мы ими не сумели воспользоваться - это наши проблемы. В Средневековье расцета достигло не столько христианство, сколько церковь, а так как её создали люди, то и весь набор "людских" проблем был налицо. |
Достаточно сложное явление не может быть только негативным или только позитивным. Попробуйте вычленить чего -нибудь полезное из социализма. У вас ничего не получится. (попробуйте привести пример). То же самое с христианством. Вы как себе представляете "отделение" христианства от церкви, я никак. Кстати , а когда по вашему христианство достигло расцвета, когда расцветала любовь к ближнему за последние 20 веков?
| QUOTE |
| Что значит "пропагандировать СПИД" я не понял, |
. Христианство против противозачаточных средств. В Африке презервативы самое действенное средство против распространения СПИДА, папа призвал не пользоваться этим средством. Впрочем когда перед церковью стоит выбор между религиозными догматами и здоровьем церковь ВСЕГДА за соблюдение догматов. Бред по поводу того, что африканцам надо просто перестать блудить прошу всех "спасателей" оставить при себе.
| QUOTE |
| благими намерениями МОЖЕТ быть выстлана дорога в ад. Но если вообще без них, то будет не дорога, а сам ад.)) |
Суть этой сентеции в том, что помимо намерений надо иметь знания умения и средства, а то каждый раз будет "хотели как лучше, получилось как всегда"
Не свим делом, конечно, занимается, но власти нужны помощники.
| QUOTE (Эрт @ 14.06.2010 - время: 23:10) |
| Сегодня православие развивается больше не как идеология или система ценностей, а как иерархический механизм и средство социального воздействия на массы. Не свим делом, конечно, занимается, но власти нужны помощники. |
Поэтому , когда говорим РПЦ , то все чаще говорим об инструменте власти и все меньше о вере...
Это сообщение отредактировал кроули-3649 - 14-06-2010 - 23:24
| QUOTE (кроули-3649 @ 14.06.2010 - время: 23:21) |
| "hn!Z же устал повторять одно и тоже.ЦЕРКОВЬ И ГОСУДАРСТВО РАЗДЕЛЕНЫ КОНСТИТУЦИЕЙ РФ.О каких помощниках может идти речь?Пимен и Алексий хоть и общались с властями но никогда не ложились под нее.Именно поэтому люди и шли в церковь.А сейчас РПЦ стало как и в средневековые времена средством для подавления недовольства в народе.Терпите мол и покоритесь.А это людям не нравится.В отличии от тех времен человек уже не тупо верит словам батюшки а потихонечку начинает представлять во что он верит.И что представляет из себя религия которую он выбрал. |
Имеено Алексий положил начало ПОЛИТИЧЕСКОМУ сотрудничеству с властью в 1993 году.Не отказал Ельцину в период противостоянии с Верховным Советом.За что церковь по указу Ельцина и отхватила немало лакомых кусочков...
Это сообщение отредактировал Oleg65 - 14-06-2010 - 23:27