Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Первородный грех

Текстовая версия форума: Христианство



Полная версия топика:
Первородный грех -> Христианство


Страницы: 12[3]45

Wheelchair
так и есть. это и в Новом Завете написано прямо, что никто, никакими заслугами не может заслужить Царствие Небесное. нет таких заслуг. и проститутка может попасть в Рай, а священник нет. ибо только Бог решает кого к себе взять. он видит всю суть человека, даже то, что человек сам в себе не видит, и врет сам себе, пытаясь казаться лучше
Черубина
Но мы так и не пришли к пониманию как ответить на простой вопрос:
Отведав плодов древа познания добра и зла человек:
1) научился сам различать добро и зло
2) разучился сам различать добро и зло.

И второй вопрос далее, если разучился, то может ли это делать с помощью Божей благодати.

Как православие отвечает на эти вопросы?
И как католики и протестанты?
Черубина
(Wheelchair @ 05-06-2018 - 09:11)
так и есть. это и в Новом Завете написано прямо, что никто, никакими заслугами не может заслужить Царствие Небесное. нет таких заслуг. и проститутка может попасть в Рай, а священник нет. ибо только Бог решает кого к себе взять. он видит всю суть человека, даже то, что человек сам в себе не видит, и врет сам себе, пытаясь казаться лучше

Это другой немного ракурс того же вопроса.
А по вашему та проститутка умеет понять разницу между добром и злом? Или же не ведает, что творит, так же как и самый праведный праведник?
Nadejda19
(Черубина @ 05-06-2018 - 13:30)
Но мы так и не пришли к пониманию как ответить на простой вопрос:
Отведав плодов древа познания добра и зла человек:
1) научился сам различать добро и зло
2) разучился сам различать добро и зло.

И второй вопрос далее, если разучился, то может ли это делать с помощью Божей благодати.

Как православие отвечает на эти вопросы?
И как католики и протестанты?

Есть еще одно богословское описание того события , которое произошло в Едемском саду. Начну с того, что самого запретного плода, как такового не было. Это дается только описательный образ. Лично я не сторонница такого вывода, поскольку в самом писании нет прямых и явных фактов, указывающих на то, что запретного плода не было. Есть только аргумент объясняющий, что текст писания написан языком восточным, образным, приточным, если хотите. А не понятийным как у нас. И он же используется для объяснения еще многих других явлений описанных в Библии. На этом и остановимся.
По существу дела произошло ослушание человеком Бога. Почему? ..... Справедливый вопрос! По причине того, что человек тогда обладал огромной полнотой власти над всем этим тварным миром. Вообразите себе, что Вы со своим мужем или с подругой(женой), если Вы мужчина , соответственно, управляете по своему усмотрению всей планетой в буквальном смысле. И вас только двое! Одно только осознание такой власти вполне может шизануть человека не по детски! В результате человек вообразил себя богом, помните, что сказал змий : ....." будете как боги...", А если я Бог, то другого бога мне уже не нужно. Я же сам себе бог! Зачем мне еще?...Вполне логичный ход мысли. Вполне ожидаемая реакция самого Бога : ах вы сами боги, ну тогда давайте теперь впредь без меня. И вот с этого момента отошла благодать божия от Адама с Евой. Они стали смертными, тленными, страстными, как и мы теперь. Теперь , после грехопадения, человек получил возможность осознать, что он есть на самом деле без Бога. Суть проблемы в следующем. Никогда не узнаешь вкуса сладкого, не испытав на себе вкуса горького. Потому что нет объекта для сравнения. И таким образом человек смог понять свою теперешнюю, " дебелую"! ( не путать с дебильною) природу. Или как здоровый человек не осознает своего хорошего здоровья. Он просто хорошо себя чувствует и все. Это все , что ему надо. А вот когда заболеет, да еще и серьезно! Вот тога уже начинает ценить то , что потерял. И факт грехопадения явился шансом человеку осознать в полной мере свою зависимость от Бога, что он почти ничто без него. И тогда он может сознательно опять принять в себя Бога, в полной мере и по собственной доброй воле, что особенно важно, так как Бог не смеет посягать на свободу воли человека. И как только решится, то снова получит шанс на спасение и вечное пребывание с Ним.
Разбавим проблему грехопадения житейской лирикой для лучшего понимания процесса. Представьте себе, что Вы, Адам и Ева , встречаете какого то хозяина, который предлагает Вам : жить будете у меня в доме, питаться полностью за мой счет и с моего стола, в смысле в максимальном изобилии и достатке всех благ. Есть только одно условие. На столе стоит горшок, закрытый крышкой. Никогда, ни при каких обстоятельствах, не вздумайте открыть этот горшок!!!! В день когда откроете, все потеряете! Поясню. Дом хозяина, то есть Бога, это естественно Эдемский сад. Все предложенное им благосостояние это то чем они обладали живя на земле , горшок - это и есть запретный плод. Думаю, картина вполне ясная.
Кто нибудь задумывался над вопросом, как долго Адам и Ева прожили в саду? На сколько у них, так сказать хватило терпения не открывать горшок? А на сколько этого терпения хватило бы у нас ?Просто поразмышляйте немного.
Если сопоставит некоторые даты в Бытии, я имею в виду когда у Адама с Евой родились Каин и Авель. Ежику ясно, что они никак не могли родиться до грехопадения их родителей. В результате получается , что прародители прожили в Эдеме ну примерно сто лет.
Протестанты как то ставили православных перед аргументом, что мол грехопадение это не удавшийся план божий! Это же додумались! Типа Бог настолько глуп, что не подрасчитал будущего грехопадения. Абсурд!Конечно же Бог предвидел возможности человека. Но это уже другая история.
mjo
Самое удивительное, так это то, что оказывается можно серьезно обсуждать всю эту мифологию. Причем, не литературный аспект, что было бы нормально, а как реальный факт! 00056.gif
Черубина
(mjo @ 05-06-2018 - 18:51)
Самое удивительное, так это то, что оказывается можно серьезно обсуждать всю эту мифологию. Причем, не литературный аспект, что было бы нормально, а как реальный факт! 00056.gif

Это на самом деле серьезные филосовские проблемы. Вы вот уверены, что отличаете всегда добро от зла? Уверены, что принимаете решения не от того, что вам промыли мозг, и не по привычке?
Даже если вы не верите, Эдемская история много чего раскрывает в человеческой сущности.
Черубина
Надежда, я поищу сейчас сколько лет они прожили в Раю. И секс у них был до поедания пдодов. Не было влечения, которое влияет на восприятие мира, искажает его.
Wheelchair

А по вашему та проститутка умеет понять разницу между добром и злом?

это один Господь ведает...
Черубина
(Wheelchair @ 05-06-2018 - 21:10)

А по вашему та проститутка умеет понять разницу между добром и злом?
это один Господь ведает...

Понятно.
А тогда как же жить?
1NN
А жить надо интересно, весело, на всю катушку! И не забивать мозги всякой ерундой!
Wheelchair
блин, ну такое ощущение, что по кругу ходим. как жить. как жить? по двум заповедям жить, возлюби Бога своего, и относись к другим так, как бы ты хотел, чтоб относились к тебе. все. как еще жить?
Черубина
(Wheelchair @ 06-06-2018 - 08:28)
блин, ну такое ощущение, что по кругу ходим. как жить. как жить? по двум заповедям жить, возлюби Бога своего, и относись к другим так, как бы ты хотел, чтоб относились к тебе. все. как еще жить?

Так вы ж говорите, что человек не различает где добро и где зло. Получится возлюбит случайно Дьявола в личине Бога.

Я про концепцию возможности познания человеком добра и зла.
Черубина
(1NN @ 06-06-2018 - 07:46)
А жить надо интересно, весело, на всю катушку! И не забивать мозги всякой ерундой!

А как же мораль, нормы поведения в обществе и тому подобная "ерунда" атеиста? Нафиг что ли?
mjo
(Черубина @ 05-06-2018 - 19:54)
Это на самом деле серьезные филосовские проблемы. Вы вот уверены, что отличаете всегда добро от зла? Уверены, что принимаете решения не от того, что вам промыли мозг, и не по привычке?
Даже если вы не верите, Эдемская история много чего раскрывает в человеческой сущности.

Я уверен, что добра и зла, как абсолютных моральных критериев, не существует. То, что сейчас кому-то кажется добром, вполне может обернуться злом или быть злом с точки зрения другого человека с другими моральными нормами или общества. И наоборот. И это как в сиюминутной оценке, так и в перспективе. А история выдумана хорошо. И история Христа - вечный сюжет о взаимоотношениях личности и общества. С этом я и не спорю. В мифах выражен опыт и мудрость безусловно талантливых людей.
Черубина
Хорошо, не знаю насчет абсолютного абсолюта, но хорошо бы отличать добро от зла в контексте действительности. Например иногда не стоит стрелять, даже если есть прямой приказ коммандира.
mjo
(Черубина @ 06-06-2018 - 19:24)
Хорошо, не знаю насчет абсолютного абсолюта, но хорошо бы отличать добро от зла в контексте действительности. Например иногда не стоит стрелять, даже если есть прямой приказ коммандира.

Хорошо бы. Но к сожалению,объективных критериев добра и зла в каждый конкретный момент нет. Есть только закон, принятый обществом или государством, культурные и пр. традиции, куда входят и религии, что в конечном счете и формирует тот самый "нравственный закон внутри нас", в соответствии с которым и принимаются решения.
Черубина
Вот про этот нравственный закон внутри нас я и говорю.
Думаете он зависит от веры или неверия в Бога?
Wheelchair
(Черубина @ 06-06-2018 - 12:52)
Так вы ж говорите, что человек не различает где добро и где зло. Получится возлюбит случайно Дьявола в личине Бога.

Я про концепцию возможности познания человеком добра и зла.

я такое говорю? где? О_О

как возможно влюбиться в дьявола и думать, что влюблен в Бога?

по-моему Бог через Библию явно дает понять какой Он, а какой дьявол

и если вы не способны отличить в каких явлениях и вещах есть Бог, а в каких дьявол, ну значит это ваша вина, читайте больше Библию и духовные книги

знания они то сами ни от куда не возьмуться если ни чего не читать

в людях конечно заложены какие-то базовые знания отличия добра от зла, но каждый человек внутренне сам решает, что для него добро, а что зло
mjo
(Черубина @ 06-06-2018 - 19:46)
Вот про этот нравственный закон внутри нас я и говорю.
Думаете он зависит от веры или неверия в Бога?

Безусловно зависит. В общем случае. Религии предлагают (долго искал слово) общий закон для верующих. Но принимать это предложение или нет, зависит от каждого индивидуально, причем независимо от мировоззрения. Т.е. в конкретном случае, полагаю, этот закон может существенно отличаться от общего предложения, что особенно сказывается в критических ситуациях.
Черубина
(Wheelchair @ 06-06-2018 - 18:57)
(Черубина @ 06-06-2018 - 12:52)
Так вы ж говорите, что человек не различает где добро и где зло. Получится возлюбит случайно Дьявола в личине Бога.

Я про концепцию возможности познания человеком добра и зла.
я такое говорю? где? О_О

как возможно влюбиться в дьявола и думать, что влюблен в Бога?

по-моему Бог через Библию явно дает понять какой Он, а какой дьявол

и если вы не способны отличить в каких явлениях и вещах есть Бог, а в каких дьявол, ну значит это ваша вина, читайте больше Библию и духовные книги

знания они то сами ни от куда не возьмуться если ни чего не читать

в людях конечно заложены какие-то базовые знания отличия добра от зла, но каждый человек внутренне сам решает, что для него добро, а что зло


Вот здесь, как мне показалось.


(Wheelchair @ 05-06-2018 - 09:11)
ибо только Бог решает кого к себе взять. он видит всю суть человека, даже то, что человек сам в себе не видит, и врет сам себе, пытаясь казаться лучше
Черубина
(mjo @ 06-06-2018 - 19:08)
(Черубина @ 06-06-2018 - 19:46)
Вот про этот нравственный закон внутри нас я и говорю.
Думаете он зависит от веры или неверия в Бога?
Безусловно зависит. В общем случае. Религии предлагают (долго искал слово) общий закон для верующих. Но принимать это предложение или нет, зависит от каждого индивидуально, причем независимо от мировоззрения. Т.е. в конкретном случае, полагаю, этот закон может существенно отличаться от общего предложения, что особенно сказывается в критических ситуациях.

Можете разжевать?
Что-то я не поняла вашей мысли.
Wheelchair

Вот здесь, как мне показалось.

вам показалось. мое мнение, что люди разные. кто-то способен отличить добро от зла, кто-то нет. все зависит от самой души, как, где и когда она сформировалась, и в каких условиях росла, потом еще примешивается то, чем человек наполнял свою душу при жизни, какими знаниями
1NN
(Черубина @ 06-06-2018 - 11:53)
(1NN @ 06-06-2018 - 07:46)
А жить надо интересно, весело, на всю катушку! И не забивать мозги всякой ерундой!
А как же мораль, нормы поведения в обществе и тому подобная "ерунда" атеиста? Нафиг что ли?

"Мораль, нормы поведения в обществе и тому подобное..." предполагают наличие у человека способности отличать
добро от зла. По-вашему, атеисты напрочь лишены таких качеств?
Черубина
(1NN @ 07-06-2018 - 09:00)
(Черубина @ 06-06-2018 - 11:53)
(1NN @ 06-06-2018 - 07:46)
А жить надо интересно, весело, на всю катушку! И не забивать мозги всякой ерундой!
А как же мораль, нормы поведения в обществе и тому подобная "ерунда" атеиста? Нафиг что ли?
"Мораль, нормы поведения в обществе и тому подобное..." предполагают наличие у человека способности отличать
добро от зла. По-вашему, атеисты напрочь лишены таких качеств?

Конечно не считаю, что лишены.
Но твой ответ про не забивать мозг всякой ерундой, можно интерпретировать, как не забивать мозги всякими морялями.
1NN
(mjo @ 06-06-2018 - 19:34)
(Черубина @ 06-06-2018 - 19:24)
Хорошо, не знаю насчет абсолютного абсолюта, но хорошо бы отличать добро от зла в контексте действительности. Например иногда не стоит стрелять, даже если есть прямой приказ коммандира.
Хорошо бы. Но к сожалению,объективных критериев добра и зла в каждый конкретный момент нет. Есть только закон, принятый обществом или государством, культурные и пр. традиции, куда входят и религии, что в конечном счете и формирует тот самый "нравственный закон внутри нас", в соответствии с которым и принимаются решения.

К сожалению, верующие считают, что "нравственный закон внутри нас" дается нам Богом! Только им! Исключительно
им! Да еще и не всем людям! Атеисты его лишены по определению!
1NN
(Черубина @ 07-06-2018 - 10:04)
[QUOTE=1NN , 07-06-2018 - 09:00][QUOTE=Черубина , 06-06-2018 - 11:53] А как же мораль, нормы поведения в обществе и тому подобная "ерунда" атеиста? Нафиг что ли?[/QUOTE] "Мораль, нормы поведения в обществе и тому подобное..." предполагают наличие у человека способности отличать
добро от зла. По-вашему, атеисты напрочь лишены таких качеств?[/QUOTE

] Конечно не считаю, что лишены.
Но твой ответ про не забивать мозг всякой ерундой, можно интерпретировать, как не забивать мозги всякими морялями.

И ваши слова можно интерпретировать, типа, "каждый понимает все в меру своей испорченности" (с) Но я же так
не делаю!
Черубина
(1NN @ 07-06-2018 - 09:06)
(mjo @ 06-06-2018 - 19:34)
(Черубина @ 06-06-2018 - 19:24)
Хорошо, не знаю насчет абсолютного абсолюта, но хорошо бы отличать добро от зла в контексте действительности. Например иногда не стоит стрелять, даже если есть прямой приказ коммандира.
Хорошо бы. Но к сожалению,объективных критериев добра и зла в каждый конкретный момент нет. Есть только закон, принятый обществом или государством, культурные и пр. традиции, куда входят и религии, что в конечном счете и формирует тот самый "нравственный закон внутри нас", в соответствии с которым и принимаются решения.
К сожалению, верующие считают, что "нравственный закон внутри нас" дается нам Богом! Только им! Исключительно
им! Да еще и не всем людям! Атеисты его лишены по определению!
А откуда берется нравственный закон внутри нас?
Я не издеваюсь, кстати, я серьезно.

Потому как с верой легко: от Бога и все.

И еще, в дополнение к предыдущему посту: почему я так не делаю? Что меня сдерживает?

Это сообщение отредактировал Черубина - 07-06-2018 - 13:37
Реланиум
По поводу садов Эдема, кстати

завтра в пятницу по каналу Культура в 20:35 будут транслировать фильм
Ключ к разгадке древних сокровищ: Сады Эдема
повтор: 9 июня 13:40 – 14:30

Эдем, библейский райский сад. Где Адам и Ева жили в изобилии, пока из-за искушения они не впали в немилость и вынуждены были добывать хлеб свой в поте лица. Это история, которая долгое время считалась моральным уроком, целиком основанным на Священном писании. Но доисторическое сооружение, обнаруженное в Турции, изменило представления об антропологии каменного века. Это в корне меняет наше понимание зарождения общепринятого образа жизни. Мог ли древнейший сюжет Библии быть основан на реальных событиях?
https://tvkultura.ru/anons/show/brand_id/62...ode_id/1796357/

вчера транслировали не менее интересный фильм о 10 казнях египетских
https://tvkultura.ru/anons/show/brand_id/62...ode_id/1801270/
Черубина
Интересно. Рел, расскажешь, если посмотришь?
Черубина
К слову, ни иудеи, ни мусульмане, такого центрального значения съедению плодов с дерева, не придают. В том смысле, что считают, что дерево вообще было просто любым, символически назначенным Богом, чтоб глаза мозолило, и напоминало "кто в доме хозяин".

Надежда, насчет времени, проведённого в Раю до изгнания, сказать сложно. Ибо утверждается, что время не текло для Адама и Евы так, как его понимаем мы. Оно стало для них таким же как и для нас, только после изгнания. Точнее для нас таким же, как для них. И Бог не очень поскупился, и дал Адаму еще 1000 лет. Из которых он прожил 930. А остальные одолжил (кажется царю Давиду).
1NN
(Черубина @ 07-06-2018 - 13:36)
А откуда берется нравственный закон внутри нас?
Я не издеваюсь, кстати, я серьезно.

Потому как с верой легко: от Бога и все.

И еще, в дополнение к предыдущему посту: почему я так не делаю? Что меня сдерживает?

Ну, Черубина, включи логику!
Человек - существо общественное. В одиночку в Природе ему не выжить! Только достаточно большой группой:
семьей, родом, племенем. Т.е. с самого начала развития человек должен был уметь приспосабливаться к жизни
в обществе. Те, кто не смог этого сделать - изгонялся! И погибал! Поэтому, со временем навыки общественной
жизни стали своеобразной нормой - нравственным законом! А религия в последствие закрепила это положение и
освятило его именем божества. Чтоб не повадно было!
Что тебя сдерживает? Умных сдерживает понимание, если ты будешь нарушать общественные нормы, к тебе
будут применены меры общественного воздействия. Вплоть до изгнания! А ты ни в коей мере не хочешь оказаться
вне общества! Это чревато! И весьма! Глупые чувствуют, что называется нутром, возможные последствия, и тоже
не хотят лишних неприятностей!
Черубина
Вот ведь что интересно, 1NN, что говоря о наказании за несоблюдние норм у тебя лексикон прям библейский стал: изгнание получилсь основным наказанием.
Не удивляет тебя это?
1NN
Если мы беседуем на библейские темы, то какой лексикой удобно пользоваться? Надо же, чтоб до оппонента
яснее доходило...
Черубина
(1NN @ 09-06-2018 - 08:43)
Если мы беседуем на библейские темы, то какой лексикой удобно пользоваться? Надо же, чтоб до оппонента
яснее доходило...

Ах. Какая милая, но неуклюжая попытка оправдаться. Не принимается.
Реланиум
(Черубина @ 07-06-2018 - 16:51)
Интересно. Рел, расскажешь, если посмотришь?

посмотрел вышеозначенную передачу
связи содержания с названием нет практически никакой

передача интересна содержательно для любителей эволюции, истории и антропологии
в районе предполагаемого нахождения Эдема найдены каменные постройки ритуального значения, много старее, чем Стоунхэндж
по времени мы ближе к строителя Стоунхэнджа, чем они к тем, кто построил рассматриваемый комлпекс

ну и далее выясняется, что это были ритуальные постройки людей, занимавшихся охотой и собирательством и постепенно переходившим к земледелию
то есть поворот к цивилизации случился много раньше, чем предполагалось ранее
при том, что жизнь земледельца на самом деле куда более трудна, чем жизнь кочевника

связь с Эдемом только в местоположении
и в том, что при переходе к земледелию человек действительно стал возделывать хлеб свой в ужасном труде

Страницы: 12[3]45

Христианство -> Первородный грех





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва