Это сообщение отредактировал кроули-3649 - 11-04-2012 - 14:34
| QUOTE (кроули-3649 @ 11.04.2012 - время: 17:06) |
| А вы разве у нас церковь?Может быть вы и есть сам патриарх Кирилл только под псевдонимом? |
Да. Я- Церковь. И живу в мiру, а не в монастыре или заброшенном ските. Бывший гражданин СССР и гражданин бывшей республики СССР.
Ну и что- не моё дело, куда мне соваться не положено, в связи с религиозными убеждениями?
| QUOTE (кроули-3649 @ 11.04.2012 - время: 16:06) |
| А вы разве у нас церковь?Может быть вы и есть сам патриарх Кирилл только под псевдонимом? |
ДА!!!
Дедок - Церковь. И я - Церковь! Вот такой какой есть, весь в грехах, совсем не ангел, и не праведник, но какой есть...
Сотни чужих крыш.
Что ты искал там, парень?!
Ты так давно спишь,
Слишком давно для твари.
Может пора вниз?!
Там, где ты дышишь телом,
Брось свой пустой лист,
Твари не ходят в белом!
А мы не ангелы, парень.
Нет, мы не ангелы.
Тёмные твари
И сорваны планки,
Но, если нас спросят,
Чего мы хотели бы-
Мы бы взлетели,
Мы бы взлетели.
Мы не ангелы,парень.
Нет, мы не ангелы.
Там, на пожаре
Утратили ранги мы.
Нету к таким
Ни любви, ни доверия.
Люди глядят на наличие перьев.
Мы не ангелы, парень...(С)
Да, люди глядят на наличие перьев, а мы не ангелы...
| QUOTE (dedO'K @ 12.04.2012 - время: 07:27) |
| Да. Я- Церковь. И живу в мiру, а не в монастыре или заброшенном ските. Бывший гражданин СССР и гражданин бывшей республики СССР. Ну и что- не моё дело, куда мне соваться не положено, в связи с религиозными убеждениями? |
И указывать другим как им жить?Вы лезете к иноверцам с своими правилами.И вам даже не интересно интересует ли их это.У нас Россия светское демократическое государство.И религии не имеют право требовать и указывать государству и обществу как им следует жить.Не лезь в чужой монастырь с своим уставом наче говоря.Хотите участвовать в жизни общества то будь членом этого общества.А то у вас свое общество.Отдельное от государства и игнорирующее его законы.Но при этом вы лезете в чужое общество с своими указаниями.
| QUOTE (кроули-3649 @ 12.04.2012 - время: 11:06) | ||
И указывать другим как им жить?Вы лезете к иноверцам с своими правилами.И вам даже не интересно интересует ли их это.У нас Россия светское демократическое государство.И религии не имеют право требовать и указывать государству и обществу как им следует жить.Не лезь в чужой монастырь с своим уставом наче говоря.Хотите участвовать в жизни общества то будь членом этого общества.А то у вас свое общество.Отдельное от государства и игнорирующее его законы.Но при этом вы лезете в чужое общество с своими указаниями. |
А вы уже и общество заперли в монастырь, определили ему устав, и отлучили Церковь от общества? Лихо!
| QUOTE (dedO'K @ 12.04.2012 - время: 13:32) |
| А вы уже и общество заперли в монастырь, определили ему устав, и отлучили Церковь от общества? Лихо! |
Церковь от государство отделял не я.Конституция.А что такое государство как не общество?
| QUOTE (dedO'K @ 12.04.2012 - время: 13:32) |
| А вы уже и общество заперли в монастырь, определили ему устав, и отлучили Церковь от общества? Лихо! |
Вы, не общество, а только его небольшая часть!
Общество не однородно, это конгломерат групп людей объединенных общими, для каждой группы в отдельности, идеями, ценностями и целями. И ни одна из групп, согласно конституции, не имеет ни малейшего приоритета, ни в чем, над другими объединениями. Ваши ценности ни на миллиметр не выше любых других и иных. И вы не имеете ни малейшего права говорить от имени всего общества, как и приравнивать себя любимых, ко всему обществу в целом. Вы не имеете и малейшего права, вымогать у государства, признания приоритетности ваших ценностей и взглядов, относительно любых других, не взирая на историчность и давность существования вашей тусовки. И если вы этого не поймете и не усвоите, мы, все остальные, вас остановим.
| QUOTE (Nancy @ 12.04.2012 - время: 16:01) |
| Вы не имеете и малейшего права, вымогать у государства, признания приоритетности ваших ценностей и взглядов, относительно любых других, не взирая на историчность и давность существования вашей тусовки. И если вы этого не поймете и не усвоите, мы, все остальные, вас остановим. |
Вымогать (вернее требовать) у государства, признания приоритетности своих ценностей и взглядов - неотъемлемое право любого гражданина!!! Это свое неотъемлемое право любой гражданин реализует на честных и свободных демократических выборах. А успех этих требований собственно от результата этих выборов и зависит.
| QUOTE (alim @ 12.04.2012 - время: 17:40) |
| на честных и свободных демократических выборах. |
Вот когда такие выборы состоятся, и в вашу пользу, тогда и говорите. Но смею вас заверить, "джедаи" не пройдут. Мы еще в трезвом уме, и нас больше.
Это сообщение отредактировал Nancy - 12-04-2012 - 18:49
| QUOTE (Nancy @ 12.04.2012 - время: 18:03) | ||
Вот когда такие выборы состоятся, и в вашу пользу, тогда и говорите. Но смею вас заверить, "джедаи" не пройдут. Мы еще в трезвом уме, и нас больше. |
Ровно тоже самое я могу сказать и Вам: когда выборы состоятся, и в вашу пользу, тогда и будете другим рот затыкать.
| QUOTE (alim @ 12.04.2012 - время: 17:40) |
| Это свое неотъемлемое право любой гражданин реализует на честных и свободных демократических выборах. А успех этих требований собственно от результата этих выборов и зависит. |
И опять будем офтопить уже в другой теме?Осуществляйте , победив на честных, свободных и демократичных выборах.Но не в ущерб проигравшего меньшинства....Победит "партия Нэнси" Олег будет на защите прав проигравшего алима и наоборот, победит "партия алима" уж простите буду на стороне проигравших атеистов отстаивать их права меньшинства...
alim дорогой!Мне кажется, что в кои веки наблюдая выпадение Вас из равновесия...Ну собственно, так РПЦ с патриархом повезло, что бедному люду православному еще долго вытираться...Но уж очень хронический характер имеют в православии такие "везения"....С болью в сердце слушаю искренних и убежденных коммунистов, а теперь и православных...."Музыка не попадает в такт ног"(с)
| QUOTE (alim @ 13.04.2012 - время: 10:10) |
| Ровно тоже самое я могу сказать и Вам: когда выборы состоятся, и в вашу пользу, тогда и будете другим рот затыкать. |
Подозреваю что вы не осознаете существующие реалии, и не совсем понимаете что такое светское, демократическое государство.
| QUOTE |
| Современная демократия - это демократия, вобравшая в себя основные принципы либерализма: "Основные принципы либерализма: Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви, верховенством права, частной собственностью и свободой частного предпринимательства. Либерализм отверг многие положения, бывшие основой предшествующих теорий государства, такие как божественное право монархов на власть и роль религии как единственного источника познания. Фундаментальные принципы либерализма включают признание: * данных от природы естественных прав (включая право на жизнь, личную свободу и собственность), а также других гражданских прав; * равноправия и равенства перед законом; * рыночной экономики; * ответственности правительства и прозрачности государственной власти. Функция государственной власти при этом сводится к минимуму, необходимому для обеспечения этих принципов. Современный либерализм также отдаёт предпочтение открытому обществу, основанном на плюрализме и демократическом управлении государством, при условии защиты права меньшинства и отдельных граждан." |
| QUOTE (Nancy @ 13.04.2012 - время: 11:29) | ||||
Подозреваю что вы не осознаете существующие реалии, и не совсем понимаете что такое светское, демократическое государство.
|
Я не только в курсе, но полностью и безоговорочно разделяю все, перечисленные Вами, ценности либерализма.
Вот давайте посмотрим на Церковь с этой точки зрения.
Для начала давайте определимся, тут высказываются две взаимно противоположные точки зрения: одни говорят, что Православные -это большинство, другие говорят - меньшинство. Вы как считаете?
| QUOTE (alim @ 13.04.2012 - время: 14:35) |
| Я не только в курсе, но полностью и безоговорочно разделяю все, перечисленные Вами, ценности либерализма. Вот давайте посмотрим на Церковь с этой точки зрения. Для начала давайте определимся, тут высказываются две взаимно противоположные точки зрения: одни говорят, что Православные -это большинство, другие говорят - меньшинство. Вы как считаете? |
Все легко проверяется.Сколько в стране православных?(только не этнических и тех кто православный под влиянием моды а тех кто принял крещение по убеждению,посещает церковь,читал Библию и готов отстаивать свою веру)
Это сообщение отредактировал кроули-3649 - 13-04-2012 - 14:44
| QUOTE (alim @ 13.04.2012 - время: 14:35) |
| Для начала давайте определимся, тут высказываются две взаимно противоположные точки зрения: одни говорят, что Православные -это большинство, другие говорят - меньшинство. Вы как считаете? |
Я считаю, на основании информации от источников которым доверяю, что православных не более 10-12%. А вот некий протоиерей Димитрий Смирнов, считает -
| QUOTE |
| Мы должны ставить перед депутатами задачу, чтобы они обещали, что наших детей будут учить закону Божию, а с экранов телевизоров уберут все, что нам не нравится». По его утверждению, поскольку в России 70 % населения исповедует православие, то Русской Церкви необходимо иметь 70 % эфирного времени на телевидении. |
Источник цитаты
PS и заметьте, мы не закрываем церкви, не закрываем религиозные каналы на ТВ, но по протоиерею Димитрию Смирнову, вы нам собираетесь, в случае удачи на выборах, перекрыть "кислород".
Это сообщение отредактировал Nancy - 13-04-2012 - 16:11
Это сообщение отредактировал кроули-3649 - 13-04-2012 - 15:39
| QUOTE (alim @ 13.04.2012 - время: 14:35) |
| Для начала давайте определимся, тут высказываются две взаимно противоположные точки зрения: одни говорят, что Православные -это большинство, другие говорят - меньшинство. Вы как считаете? |
Уже определились.В светском государстве в отношении религий должны быть только надзорные функции.Обязывать указывать свою религиозную принадлежность в нём ЗАПРЕЩЕНО.Это личное дело граждан ВНЕ сферы государственных функций.Один или все - это не важно.Собрали денежек-пожертвований и открыли какую угодно религиозную организацию.Лишь бы действовала в рамках законодательства.
Всё что свыше - спекуляция и лоббирование и рано или поздно может привести к печальным последствиям.
| QUOTE (Nancy @ 13.04.2012 - время: 15:31) |
| Я считаю, на основании информации от источников которым доверяю, что православных не более 10-12%. |
Т.е. Православные - это меньшинство. Допустим, что так и есть.
Вы писали: "Вы не имеете и малейшего права, вымогать у государства, признания приоритетности ваших ценностей и взглядов"
А как же "Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией"
Вот в полном соответствии с этими самыми идеалами я Вам и ответил, что имею полную свободу требовать от государства того, что считаю нужным. Это не означает, что любые мои требования должны быть удовлетворены, но требовать-то я имею право?
Далее Вы пишите: "Вот когда такие выборы состоятся, и в вашу пользу, тогда и говорите"
Заметьте: Вы отказываете мне в праве говорить, т.е. свободно обмениваться политически значимой информацией, только на том основании, что я не представляю (якобы не представляю) большинство.
А как же, подчеркнутый Вами принцип либерализма, "при условии защиты права меньшинства и отдельных граждан"? Или это принцип не для всех?
Вот и возникает вопрос: кто на самом деле не совсем понимает (или не хочет понимать) принципы либерализма?
Кстати, "кислород" вам перекрывать никто не собирается. Даже по Смирнову вам 30% эфира оставят
Но не в этом суть. Смирнов - это еще далеко не все Православные, и говорит он от своего имени, а не от имени всех. А он тоже имеет право иметь и высказывать свое мнение.
Это сообщение отредактировал alim - 13-04-2012 - 20:46
| QUOTE (alim @ 13.04.2012 - время: 20:40) |
| Вот в полном соответствии с этими самыми идеалами я Вам и ответил, что имею полную свободу требовать от государства того, что считаю нужным. Это не означает, что любые мои требования должны быть удовлетворены, но требовать-то я имею право? |
Православные чудеса в нашем государстве по исполнению Ваших требований и даже с избытком имеют место быть.Ничего что на государстве написано СВЕТСКОЕ...Наши умельцы умеют и в молочном магазине алкоголем приторговывать...Желание клиента - закон.В самых извращенных формах.Так что Ваше право требовать в молочном отделе себе пива оспорить НЕВОЗМОЖНО))))
| QUOTE (Oleg65 @ 14.04.2012 - время: 20:09) | ||
Православные чудеса в нашем государстве по исполнению Ваших требований и даже с избытком имеют место быть.Ничего что на государстве написано СВЕТСКОЕ...Наши умельцы умеют и в молочном магазине алкоголем приторговывать...Желание клиента - закон.В самых извращенных формах.Так что Ваше право требовать в молочном отделе себе пива оспорить НЕВОЗМОЖНО)))) |
Олег, ну право скучно уже становится. Светскость государства отнюдь не означает запрета на религии, и на сотрудничество государства с ними. В "светском" супермаркете должны быть все отделы: и молочный и пивной. Я не собираюсь лезть в ваш "молочный" отдел, но и вы мое "пиво" не трогайте
А супермаркет у нас общий, и нам все равно придется считаться друг с другом. Понимаете - ПРИДЕТСЯ!
| QUOTE (alim @ 14.04.2012 - время: 21:29) | ||||
Олег, ну право скучно уже становится. Светскость государства отнюдь не означает запрета на религии, и на сотрудничество государства с ними. В "светском" супермаркете должны быть все отделы: и молочный и пивной. Я не собираюсь лезть в ваш "молочный" отдел, но и вы мое "пиво" не трогайте А супермаркет у нас общий, и нам все равно придется считаться друг с другом. Понимаете - ПРИДЕТСЯ! |
Ну так и завершите логическую цепочку.Для наличия пива в супермаркете должна быть лицензия.А её нет.Так требуйте своего пива, но получив его можете загреметь под фанфары вместе с продавцом.Так что для начала получите лицензию для супермаркета и конституционную норму для государства...И требуйте своего ЗАКОННОГО.Так что то, что требуете - в рамках закона и "покупатель всегда прав".А вот то что продают без лицензиии и в школе и в армии...Ну нажитое незаконно обычно в трубу вылетает.Будь то деньги или авторитет.Так что сколько веревочке не виться....
| QUOTE (alim @ 14.04.2012 - время: 21:29) |
| Олег, ну право скучно уже становится. Светскость государства отнюдь не означает запрета на религии, и на сотрудничество государства с ними. В "светском" супермаркете должны быть все отделы: и молочный и пивной. Я не собираюсь лезть в ваш "молочный" отдел, но и вы мое "пиво" не трогайте А супермаркет у нас общий, и нам все равно придется считаться друг с другом. Понимаете - ПРИДЕТСЯ! |
Ну как же вы, упрямый человек, не поймете? Вы(не конкретно вы) перегнули палку.
Вот простой пример. Церковь отделена от государства и тем не менее, она в обход конституции таки влезла в светское образование. Вот чтобы вы сказали, если б неверующие полезли в церковноприходские школы с уроками атеизма? А я скажу, визгу было бы на весь мир. Вы же, к нам влезли, как кое что кое-куда с мылом. А гаранты конституции промолчали, ну не зря же патриарх из президентского кабинета не вылазит.
И еще одна, крайне неприятная вещь, заложенная в сути вашей религии - миссионерство, несение слова божия. Вы агрессивно навязываете свое мировоззрение и главное, нашли слабое звено - через школы. Считаться с вами придется... живите по законам и правилам СВЕТСКОГО государства, а свою религиозность, пожалуйста и на здоровье, но у себя дома при закрытых дверях и в своих приходских школах. Веруете - верьте, но не лезьте со своей верой туда где вам не рады.
2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
4. Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмый — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих. Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в день седьмый почил. Посему благословил Господь день субботний и освятил его.
5. Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
6.Не убивай.
7.Не прелюбодействуй.
8. Не кради.
9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
10 Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.(С)
Вот то чему учит Церковь. Какой конкретно "навязанный" пункт вы считаете не соответствует конституции демократического государства, и что из этого нельзя преподавать детям?
И какую альтернативу предлагаете этим заповедям вы? Только, пожалуйста, не пустые лозунги о свободе и демократии.
| QUOTE (Аnimus @ 15.04.2012 - время: 10:05) |
| 1. Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим. 2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои. 3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно. 4. Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмый — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих. Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в день седьмый почил. Посему благословил Господь день субботний и освятил его. 5. Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе. 6.Не убивай. 7.Не прелюбодействуй. 8. Не кради. 9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего. 10 Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.(С) Вот то чему учит Церковь. Какой конкретно "навязанный" пункт вы считаете не соответствует конституции демократического государства, и что из этого нельзя преподавать детям? И какую альтернативу предлагаете этим заповедям вы? Только, пожалуйста, не пустые лозунги о свободе и демократии. |
Мы говорим не просто о конституции демократического государства, а государства по конституции СВЕТСКОГО.Неужели не понятна разница?О каком Боге Вы ведёте речь ветхозаветными заповедями в многоконфессиональном и СВЕТСКОМ государстве, гарантирующему право поклонения ЛЮБОМУ Богу или не признания Бог(ов) вообще? )))Когда ,например, первая заповедь появилась ни о каком триединстве, например, и речи не было....Но каша в вопросе утопит нас в каше доводов.
| QUOTE (Oleg65 @ 15.04.2012 - время: 13:11) |
| Мы говорим не просто о конституции демократического государства, а государства по конституции СВЕТСКОГО.Неужели не понятна разница?О каком Боге Вы ведёте речь ветхозаветными заповедями в многоконфессиональном и СВЕТСКОМ государстве, гарантирующему право поклонения ЛЮБОМУ Богу или не признания Бог(ов) вообще? )))Когда ,например, первая заповедь появилась ни о каком триединстве, например, и речи не было....Но каша в вопросе утопит нас в каше доводов. |
Какая разница ветхозаветные они или нет, разве так сильно изменилась наша жизнь. что эти заповеди не актуальны.
Значит все кроме первой заповеди подходят для светского государства. Только не понимаю вас как верующего человека. Разве вы не хотите, что бы все спаслись. Думаю толстой тоже атеистов не жаловал.
| QUOTE (Аnimus @ 15.04.2012 - время: 13:39) |
| Разве вы не хотите, что бы все спаслись. |
От кого, от чего, откуда?
Я, как любительница фантастики и футуролог, могу тоже такого нагородить что у вас "заворот" мозгов случится. Так что давайте в разговоре с нами без этих, ваших штучек обходиться.
| QUOTE (Аnimus @ 15.04.2012 - время: 13:39) |
| Значит все кроме первой заповеди подходят для светского государства. |
Для свесткого государства подходят заповеди, начинающиеся с пятой. И это вовсе не Христос придумал.
Кроме того, следование этим заповедям приведет к достаточно противоречивым результатам. Например, как Вам это:
«Всякий, разводящийся с женою своею и женящийся на другой, прелюбодействует, и всякий, женящийся на разведенной с мужем, прелюбодействует» (Евангелие от Луки 16:18) ?
| QUOTE (Nancy @ 14.04.2012 - время: 23:44) |
| а свою религиозность, пожалуйста и на здоровье, но у себя дома при закрытых дверях и в своих приходских школах. Веруете - верьте, но не лезьте со своей верой туда где вам не рады. |
Забавно, я только что отписался в теме про геев, Вы слово в слово повторяете аргументы гомофобов
| QUOTE (Nancy @ 15.04.2012 - время: 14:05) |
| От кого, от чего, откуда? Я, как любительница фантастики и футуролог, могу тоже такого нагородить что у вас "заворот" мозгов случится. |
От себя, от грехов своих. Городите что хотите, не волнуйтесь за мои мозги.
| QUOTE |
| Так что давайте в разговоре с нами без этих, ваших штучек обходиться. |
А ничего что мы на форуме Христианства находимся? кто то недавно плакался, что ему волю навязывают в светской жизни. А тут даже в специально предназначенном для этого месте заставляете говорить только то что вам нужно. Диктатура атеизма однако.
| QUOTE (mjo @ 15.04.2012 - время: 14:45) |
| Для свесткого государства подходят заповеди, начинающиеся с пятой. И это вовсе не Христос придумал. |
А я этого и не говорил
| QUOTE |
| Кроме того, следование этим заповедям приведет к достаточно противоречивым результатам. Например, как Вам это: «Всякий, разводящийся с женою своею и женящийся на другой, прелюбодействует, и всякий, женящийся на разведенной с мужем, прелюбодействует» (Евангелие от Луки 16:18) ? |
Полностью с ней согласен.
| QUOTE (Аnimus @ 15.04.2012 - время: 15:51) | ||
Полностью с ней согласен. |
Т.е. более нравственно жить во лжи?
| QUOTE (Аnimus @ 15.04.2012 - время: 13:39) |
| Значит все кроме первой заповеди подходят для светского государства. Только не понимаю вас как верующего человека. Разве вы не хотите, что бы все спаслись. Думаю толстой тоже атеистов не жаловал. |
Не значит.Я не стал давать развернутый ответ и пояснил почему :
| QUOTE |
| Но каша в вопросе утопит нас в каше доводов |
В остальной части..."Насильно осчастливить нельзя"(с).Именно в этом я вижу отличие православных подходов от христианских.Христианские намного ближе к принципам светского государства нежели православные и не такие воинственные.