В моем понимании (а я имею наглость считать такое свое понимание единственно правильным) свобода совести - это отсутствие дискриминации человека (именно конкретного гражданина) по признаку его религиозных убеждений. т.е. никто не может быть посажен в тюрьму, уволен с работы, лишен прав только по тому, что верит в то-то или в другое. И только, и не более того. Религия не измеряется количеством храмов и объемом финансирования.
Государство имеет право и обязанность поддерживать и организационно, и политически, и финансово, и материально свою государствообразующую (если не говорить государственную) религию. Думаю, что реальная поддержка государством Российским РПЦ еще крайне недостаточна.
| QUOTE (JFK2006 @ 08.02.2012 - время: 20:23) |
| Отсюда и вопрос - что делать? Нужна она нам, эта самая свобода совести? Что она есть на самом деле такое? Как отделить деструктивную секту от религиозной организации, и кто должен этим заниматься? И должна ли церковь действительно быть отделена от государства? |
Свобода совести - это возможность "выбирать" (если такое вообще возможно в этом вопросе), во что верить.
При этом надо понимать, что светское государство - это не атеистическое государство, поэтому поддержка религиозных организаций со стороны государства возможна и даже нужна, потому что граждане этого самого государства одновременно и верующие той или иной религии, а, следовательно, имеют право рассчитывать на такого рода поддержку.
Доклад мне тоже не понравился :) Какой-то он поверхностный.
Это сообщение отредактировал Реланиум - 08-02-2012 - 22:24
| QUOTE (alim @ 08.02.2012 - время: 21:55) |
| Доклад - полная чушь! И подмена понятий. В моем понимании (а я имею наглость считать такое свое понимание единственно правильным) свобода совести - это отсутствие дискриминации человека (именно конкретного гражданина) по признаку его религиозных убеждений. т.е. никто не может быть посажен в тюрьму, уволен с работы, лишен прав только по тому, что верит в то-то или в другое. И только, и не более того. |
В чистом виде - да, так и есть. Но! Но свобода верить, во что хочешь, вещь не абстрактная. На практике она выливается во вполне конкретные религиозные организации. Как быть с этим?
Да, дома, запершись в туалете, каждый может делать, что хочет, но...
Но Вы пропустили крайне важный вопрос: "Как отделить деструктивную секту от религиозной организации, и кто должен этим заниматься?"
| QUOTE |
| Государство имеет право и обязанность поддерживать и организационно, и политически, и финансово, и материально свою государствообразующую (если не говорить государственную) религию. Думаю, что реальная поддержка государством Российским РПЦ еще крайне недостаточна. |
| QUOTE (JFK2006 @ 08.02.2012 - время: 23:41) |
| Вот те раз! А как же Конституция?! Почему такое избирательное её применение? |
Вообще то, странная метаморфоза: раньше свобода совести гарантировалась Конституцией СССР, а правозащитники призывали к диктатуре совести. Что поменялось?
| QUOTE (Реланиум @ 08.02.2012 - время: 22:22) |
| Свобода совести - это возможность "выбирать" (если такое вообще возможно в этом вопросе), во что верить. |
Вот до чего, все-таки, словесная формула, повторенная тысячу раз, имеет власть над нашими умами, даже если эта формула - очевидная нелепость!
Вы же сами прекрасно понимаете всю нелепость этой формулы, потому и слово "выбирать" в кавычки взяли, и оговорку в скобках сделали. А зачем? Ни кавычки, ни оговорки тут нисколько не помогают. Это вопиющая нелепость. Кто-нибудь может хотя бы теоретически себе представить процедуру выбора веры? Как это вообще возможно?
Эта формула - плод коммунистической пропаганды по рецептам Геббельса: чем чудовищнее ложь, тем больше в нее верят.
Таких понятий в мире нет. Приведите мне хоть один юридический документ, в котором так понимается свобода совести.
Давайте посмотрим, откуда вообще это понятие взялось:Во Франции принцип свободы совести был впервые провозглашён в статье 10 Декларации прав человека и гражданина (1789 г.), в которой речь идёт о том, что «никто не может быть преследуем за свои убеждения, даже религиозные, при условии, что их обнародование не угрожает общественному порядку». (С)
Какой выбор религии? Что за бред?
JFK2006
| QUOTE |
| В чистом виде - да, так и есть. Но! |
И нет тут никаких НО.
| QUOTE |
| Как отделить деструктивную секту от религиозной организации, и кто должен этим заниматься? |
Отделить одно от другого должен закон, а заниматься этим должен независимый суд. Все просто и ясно. Правда в настоящее время у нас нет ни того ни другого, но тут уж ничего не поделаешь. Толи еще будет, когда Путин на пятый срок пойдет...
| QUOTE |
| А как же Конституция?! Почему такое избирательное её применение? |
А что конституция? Финансирование государством РПЦ разве в чем-то противоречит конституции? Поясните свой вопрос: где противоречит, в чем?
| QUOTE (Реланиум @ 08.02.2012 - время: 22:22) |
| Свобода совести - это возможность "выбирать" (если такое вообще возможно в этом вопросе), во что верить. |
Да, я согласен. Но это - в теории.
Мы живём-то "не на облаке". В обществе живём. И эта самая свобода всё равно будет в той или иной мере выливаться в общество. Разве не так?
| QUOTE |
| При этом надо понимать, что светское государство - это не атеистическое государство, поэтому поддержка религиозных организаций со стороны государства возможна и даже нужна, потому что граждане этого самого государства одновременно и верующие той или иной религии, а, следовательно, имеют право рассчитывать на такого рода поддержку. |
| QUOTE |
| Доклад мне тоже не понравился :) Какой-то он поверхностный. |
Вы же тоже не ответили, а как быть с сектами? Им государство тоже должно помогать?
| QUOTE (alim @ 08.02.2012 - время: 23:36) |
| И нет тут никаких НО. |
Ну, вот, здрасте!
Вы пытаетесь прикладной вопрос права перевести в вопрос веры. В смысле "не обсуждается!"
Продолжением свободы веры является желание проповедовать свои идеи. Эти явления неразрывно связаны. А Вы, простите, этого не хотите замечать.
| QUOTE |
| Отделить одно от другого должен закон... |
| QUOTE |
| А что конституция? Финансирование государством РПЦ разве в чем-то противоречит конституции? Поясните свой вопрос: где противоречит, в чем? |
| QUOTE (dedO'K @ 08.02.2012 - время: 23:14) |
| Вообще то, странная метаморфоза: раньше свобода совести гарантировалась Конституцией СССР, а правозащитники призывали к диктатуре совести. Что поменялось? |
А Вы на вопросы попробуйте ответить, м.б. мы и поймём, что поменялось.
| QUOTE (JFK2006 @ 09.02.2012 - время: 01:42) | ||
А Вы на вопросы попробуйте ответить, м.б. мы и поймём, что поменялось. |
Чтобы ответить на эти вопросы, надо конкретизировать слова, вернув им истинный смысл. Когда воспринимаешь слова в первозданной чистоте, эти вопросы теряют смысл.
Что есть "свобода совести"? Это свободная совесть, освободившаяся для полноты жизни. Когда и дух, и душа, и разум освобождаются от греховных иллюзий, будучи узниками совести. (если непонятно, потом переведу, по возможности, на русский психологический)
Что есть Церковь? Плоть Христа, Богочеловека(в христианском виде). И как можно отделить Церковь от государства, если Церковь- это собрание всех верующих в Боге? Брать на госдолжности только атеистов или запретить верующим организованно влиять на политику государства?
Видите ли, все эти вопросы были актуальны в борьбе реформаторов и их крайне левого крыла, атеистов, с католичеством. Перенесённая же на нашу почву эта борьба, попросту, теряет смысл. И, по сути, под видом борьбы за "свободу совести" идёт насаждение атеистических догматов и, потому, наиболее тоталитарной и деструктивной сектой у нас является атеизм.
| QUOTE (JFK2006 @ 09.02.2012 - время: 00:40) |
| Ну, вот, здрасте! Вы пытаетесь прикладной вопрос права перевести в вопрос веры. В смысле "не обсуждается!" |
Вовсе нет! Давайте обсудим, просто после слова НО у Вас стоит многоточие, а сам я действительно никаких но не вижу. Если внятно сформулируете вопрос можно и обсудить.
| QUOTE |
| Продолжением свободы веры является желание проповедовать свои идеи. Эти явления неразрывно связаны. А Вы, простите, этого не хотите замечать. |
С чего Вы взяли? Прекрасно замечаю. Да, свобода совести подразумевает право свободно пропагандировать свои взгляды, если они не экстремистские. И что? Есть какие-то проблемы в этой сфере? Кто-то что-то запрещает?
| QUOTE |
| Ха, ха. Как? Поимённо? |
Это Вы так шутите? Ни за что не поверю, что Вы не знаете, что такое закон, и что такое суд.
Закон должен отделить деструктивную секту от религиозной организации так же, как, например, уголовный кодекс отделяет преступника от добропорядочного гражданина. А поименно преступников называет суд, если деяния какого-либо лица подпадает под определение закона. Так же и деструктивная деятельность должна быть определена в законе, а суд уже поименно будет решать является ли та или иная организация деструктивной. Извините за банальности, но Вы сами спросили.
| QUOTE |
| В том, что у нас есть ещё и саентологи, которых, почему-то, не финансируют. И почитатели культа вуду найдутся... |
И что? Ну есть и пусть себе есть. Причем тут конституция. Разве конституция обязывает государство платить саентологам? Разве конституция запрещает финансировать РПЦ?
Государство свободно тратить свои деньги как угодно, по своему усмотрению. А это свое усмотрение есть результат демократического выбора граждан этого государства (вернее так должно быть, но пока...). Я лично всегда буду поддерживать ту политическую силу, и только ту, которая будет поддерживать Православие и гнобить саентологов. Это мой выбор, как гражданина, и я имею на это право именно в соответствии с конституцией. Государство обязано выполнять волю народа, в том числе слышать и мой голос.
Это сообщение отредактировал alim - 09-02-2012 - 10:24
| QUOTE (JFK2006 @ 08.02.2012 - время: 20:23) |
| Вопрос, конечно, непростой... Одно для меня ясно - да, РПЦ пользуется преференциями власти. Да, РПЦ, будучи крайне инертной организацией, пытается жить за счёт дивидендов от близости власти. Обленилась, говоря простым языком. Ясно и то, что в России полно сект. Настоящих сект, с которыми, безусловно, нужно бороться. Отсюда и вопрос - что делать? Нужна она нам, эта самая свобода совести? Что она есть на самом деле такое? Как отделить деструктивную секту от религиозной организации, и кто должен этим заниматься? И должна ли церковь действительно быть отделена от государства? |
Это не один непростой вопрос....Букет.Большой.И очень многплановый.Можно рассмастривать на примерах многовековой православной истории.Приведу параллель с 1917 годом.Февральская революция.У православных действующей является грамота Земского собора 1613 г. о верности народа династии Романовых.Временное правительство выделяет 2 миллиона ссуды на Проведение Поместного Собора. В марте 1917 г., как известно, Синод распорядился приводить паству к присяге Временному правительству без освобождения паствы от присяги, принесенной ранее императору.Поместный Собор в теже дни, когда большевики брали Зимний принимают ультиматум власти.В нём выдвигаются требования об участии православия в разных сферах жизни государства(образование,оборона и т.д).Именно в наши дни мы наблюдаем, как режим Путина и РПЦ воплощают те решения в жизнь.Кандидат Путин на пару дней берёт отпуск в должности премьер-министра и заявляет на встрече с религиозными деятелями об очередном транше "послушания" в два с половиной миллиарда.Транш не от кандидата, из бюджета...Схема взаимодействия РПЦ и режима не просто с душком, а в очередной раз с гнусным душком.Ни режиму ,ни РПЦ не нужна выверенная правовая система взаимоотношений власти и церкви.Гораздо удобней мутная водичка и не менее мутные финансовые потоки.С претензиями на включение религиозных деятелей в касту неприкосновенных...Посмотрите громкие вопли об аресте греческого священника...Духовные сан, насморк и радикулит - для наших МИДа и патриархата несомненные основания для неприкосновенности....Поищите возмущения патриархата или МИДа по поводу смерти, например,Магнитского....А ведь система правоотношений греческого православия и государства является гораздо прозрачней и устоявшейся.И финансирование церкви государством носит правовой и законный характер.Но прозрачность и правовая основа не нужны для выстраивания отношений ни режиму,ни РПЦ.Вероятно, потому что они ПОДЕЛЬНИКИ.И у РПЦ не остается другого выбора, как продолжать ЛЮБЫМИ способами поддерживать режим жуликов и воров, так как его смена может угрожать ответственностью не только режиму, но и самой РПЦ.Так что в нашем случаеь вопрос :"должна ли церковь действительно быть отделена от государства?" носит чисто риторический характер.Отделена или не отделена, но в любом случае - эти отношения должны в гражданском обществе носить ПРАВОВОЙ и прозрачный характер.В обществе очередной православинизации они носят ИСТОРИЧЕСКИ традиционный характер с очень неприятным запахом.С вполне очевидным финалом.С очередными криками РПЦ, что её, такую всю святую, снова обидели....
Это сообщение отредактировал Oleg65 - 09-02-2012 - 11:32
| QUOTE |
| Говорим Путин-подразумеваем Церковь, говорим Церковь - подразумеваем Путин! На восстановление религиозных зданий за три года будет направлено 3,5 млрд рублей, заявил кандидат в президенты, глава правительства Владимир Путин. Взгляд.ру 15:06 По словам кандидата в президенты, равный доступ касается и вопросов аренды, и распределения бюджетных средств и зарплаты учителей. Некоммерческие организации, созданные при участии церкви, — заявил Путин, — должны иметь доступ к конкурсам по оказанию соцуслуг. Эхо Москвы 15:01 Премьер-министр РФ Владимир Путин продлил отпуск на один день и как кандидат в президенты проводит встречу с представителями религиозных конфессий, передает РИА Новости. По словам пресс-секретаря главы правительства Дмитрия Пескова, это мероприятие проходит в рамках предвыборной кампании, в связи с чем Путин и взял отпуск в среду. Московские новости 14:19 Премьер-министр Владимир Путин, баллотирующийся в президенты, считает, что на российском телевидении звучит мало проповедей. Уважаемые коллеги, я всегда была человеком верующим и хоть редко, но ходила в церковь, отдыхала душой. Теперь не возможно туда зайти, не храм Божий, а целый Т.Ц. при Боге. Товарооборот обеспечен, прихожане подадут и купят. Только вот вопрос, а живёт ли Господь в этих Т.Ц.? ПРоведите эксперимент - попросите хоть одну свечку у служителей в дар, бесплатно..., напишите реакцию "служителей". Считалось, Церковь зарабатывает хлеб насущный самостоятельно, с помощью доброго волеизъявления верующих оставить свои кровные в святых местах. Теперь всё встало на свои места и РПЦ уже можно переименовать в коммерческое объединение ОПБ (Общество Полной Безответственности), с безналоговым режимом, очередной спрут, сосущий БЮДЖЕТНЫЕ СРЕДСТВА, т.е. наши с вами деньги. У нас опять не спросили и залезли в наш карман. Может стоит предпринять определённые шаги во избежании поповского засилья. Прошу не путать с верой в Бога и с истинными его служителями, к счастью, такие ещё остались. |
| QUOTE (Oleg65 @ 09.02.2012 - время: 12:16) |
| Премьер-министр Владимир Путин, баллотирующийся в президенты, считает, что на российском телевидении звучит мало проповедей. Уважаемые коллеги, я всегда была человеком верующим и хоть редко, но ходила в церковь, отдыхала душой. Теперь не возможно туда зайти, не храм Божий, а целый Т.Ц. при Боге. Товарооборот обеспечен, прихожане подадут и купят. Только вот вопрос, а живёт ли Господь в этих Т.Ц.? ПРоведите эксперимент - попросите хоть одну свечку у служителей в дар, бесплатно..., напишите реакцию "служителей". |
Отдохнуть душою... От чего "отдохнуть душою", с "бесплатной свечкой" в руках, собралась во Храме Божием эта непонятная женщина, "человек, в былом, верующий"? Олег, не надоело скидывать сюда всякий мусор?
| QUOTE (dedO'K @ 09.02.2012 - время: 11:35) |
| Отдохнуть душою... От чего "отдохнуть душою", с "бесплатной свечкой" в руках, собралась во Храме Божием эта непонятная женщина, "человек, в былом, верующий"? Олег, не надоело скидывать сюда всякий мусор? |
Хорошее православное братство у Вас,дорогой dedO'K!То что Вы поименовали "мусором" на 90% те, кто считают себя Вашими родственниками во Христе....Тяга к кастовости только подтверждается Вашим постом...Ну и активностью этой доски,наверное...Только православные и чистые души имеют право на свое мнение в этих ветках?Может всё таки светский гуманизм имеет преимущество над исполненной христианской любовью к православному "мусору" позицией православных собеседников?Ограничим посты только официальными сообщениями московского патриархата?Так и так...Почти уже...Кстати, а мусор в чём?Не про конкретную и бесплатную свечку был материал...Но чтобы увести от сути вопроса, конечно, гораздо успешней в православной традиции поговорить о мелочах и самое главное - не забыть заплевать того, кто мнение имеет....Пусть даже , если это и женщина...Или ,наоборот, именно потому что женщина?
ЗЫ.Кстати, отдохнуть душою в церкви - это вполне типичное выражение людей, идущих в храм, чтобы отвлечься от мирской суеты и дать отдых от неё душе и укреплении в общении с Богом...Сколько же "мусора" тогда в храмах православных....УжОсссс...
Это сообщение отредактировал Oleg65 - 09-02-2012 - 11:56
| QUOTE (Oleg65 @ 09.02.2012 - время: 12:49) |
| Хорошее православное братство у Вас,дорогой dedO'K!То что Вы поименовали "мусором" на 90% те, кто считают себя Вашими родственниками во Христе....Тяга к кастовости только подтверждается Вашим постом...Ну и активностью этой доски,наверное...Только православные и чистые души имеют право на свое мнение в этих ветках?Может всё таки светский гуманизм имеет преимущество над исполненной христианской любовью к православному "мусору" позицией православных собеседников?Ограничим посты только официальными сообщениями московского патриархата?Так и так...Почти уже...Кстати, а мусор в чём?Не про конкретную и бесплатную свечку был материал...Но чтобы увести от сути вопроса, конечно, гораздо успешней в православной традиции поговорить о мелочах и самое главное - не забыть заплевать того, кто мнение имеет....Пусть даже , если это и женщина...Или ,наоборот, именно потому что женщина? ЗЫ.Кстати, отдохнуть душою в церкви - это вполне типичное выражение людей, идущих в храм, чтобы отвлечься от мирской суеты и дать отдых от неё душе и укреплении в общении с Богом...Сколько же "мусора" тогда в храмах православных....УжОсссс... |
Вы не поверите, но "отвлекающихся от мирской суеты" и "отдыхающих душой" гораздо больше в барах, саунах "с массажем" и "ночных клубах". Собственно, для этого именно эти заведения и предназначены. Они мне тоже "родственники"?
То, что я поименовал "мусором"- это те статьи, которые вы грузите, корявые попытки низвести Христианство до степени хобби, а деяния Церкви- до отношений одних людей с другими.
"Свобода совести", в данном случае, в абсолютном загоне. Скорее, речь можно вести о "свободе бессовестности".
| QUOTE (dedO'K @ 09.02.2012 - время: 14:40) |
| То, что я поименовал "мусором"- это те статьи, которые вы грузите, корявые попытки низвести Христианство до степени хобби, а деяния Церкви- до отношений одних людей с другими. "Свобода совести", в данном случае, в абсолютном загоне. Скорее, речь можно вести о "свободе бессовестности". |
Соглашусь, что речь тут можно вести о свободе бессовестности в определении "корявости" и характеристики моих попыток куда-то и почему-то низвести христианство....Прекрасно понимаю, что адекватный ответ вызовет модераторский гнев и очередное обмусоливание меня лично....Могу только с сожадением отметить : ничего тут не меняется...Православная культура в приоритете.....И только её регулярная демонстрация является тут уместной...А любые попытки адекватных реакций будут злостным нарушением...Просить Ваши брызги эмоций хоть как-то аргументировать даже не пытаюсь....Страшное время наступает...Очень жаль искренне верующих людей...Очередные жертвы православной ИДЕОЛОГИИна подходе.А ведь когда снова начнется,то воплей о "свободе совести" будет море....И немногие поймут, что не в свободе совести проблема, а в многовековом и методичном надругательстве над самими понятиями свобода и совесть под лобызания власти и православной религии...Предавать научились не только Христа и не только за 30 серебрянников....Ну да ладно.Что зря зашёл к автору темы Вы уже более чем прозрачно мне намекнули....По теме что хотели сказать?
| QUOTE (dedO'K @ 09.02.2012 - время: 08:34) |
| Чтобы ответить на эти вопросы, надо конкретизировать слова, вернув им истинный смысл. |
Ну, да. Это ещё Конфуций говорил.
| QUOTE |
| Что есть "свобода совести"? |
| QUOTE |
| И как можно отделить Церковь от государства, если Церковь- это собрание всех верующих в Боге? Брать на госдолжности только атеистов или запретить верующим организованно влиять на политику государства? |
| QUOTE |
| И, по сути, под видом борьбы за "свободу совести" идёт насаждение атеистических догматов и, потому, наиболее тоталитарной и деструктивной сектой у нас является атеизм. |
| QUOTE (alim @ 09.02.2012 - время: 10:24) | ||
Вовсе нет! Давайте обсудим, просто после слова НО у Вас стоит многоточие, а сам я действительно никаких но не вижу. Если внятно сформулируете вопрос можно и обсудить. |
| QUOTE |
| Продолжением свободы веры является желание проповедовать свои идеи. Эти явления неразрывно связаны. А Вы, простите, этого не хотите замечать. |
| QUOTE |
| С чего Вы взяли? Прекрасно замечаю. Да, свобода совести подразумевает право свободно пропагандировать свои взгляды, если они не экстремистские. И что? Есть какие-то проблемы в этой сфере? Кто-то что-то запрещает? |
| QUOTE |
| Это Вы так шутите? Ни за что не поверю, что Вы не знаете, что такое закон, и что такое суд. Закон должен отделить деструктивную секту от религиозной организации так же, как, например, уголовный кодекс отделяет преступника от добропорядочного гражданина. |
| QUOTE |
| И что? Ну есть и пусть себе есть. Причем тут конституция. Разве конституция обязывает государство платить саентологам? Разве конституция запрещает финансировать РПЦ? Государство свободно тратить свои деньги как угодно, по своему усмотрению. А это свое усмотрение есть результат демократического выбора граждан этого государства (вернее так должно быть, но пока...). Я лично всегда буду поддерживать ту политическую силу, и только ту, которая будет поддерживать Православие и гнобить саентологов. Это мой выбор, как гражданина, и я имею на это право именно в соответствии с конституцией. Государство обязано выполнять волю народа, в том числе слышать и мой голос. |
Ну, вот, собственно, и ответ. Вы за демократию, но при этом готовы гнобить саентологов и поддерживать православие. Разве демократия не предусматривает уважение мнения меньшинства? Или она допускает уничтожение меньшинства?
| QUOTE (Oleg65 @ 09.02.2012 - время: 10:55) |
| Это не один непростой вопрос....Букет.Большой.И очень многплановый... |
Да, я заметил, когда эти вопросы писал.
Равно как и то заметил, что Вы почти ни на один из вопросов не ответили.
Мы же не об отношении Путина и РПЦ сейчас говорим.
| QUOTE (JFK2006 @ 09.02.2012 - время: 16:32) | ||
Да, я заметил, когда эти вопросы писал. Равно как и то заметил, что Вы почти ни на один из вопросов не ответили. Мы же не об отношении Путина и РПЦ сейчас говорим. |
И я не Про Путина...Поэтому и начал совсем с другого исторического момента.И запараллелил с днём сегодняшним.Проблема в том, что ПРАВОВЫЕ отношения религий и государства не отрегулированы.И это благодатная и смрадная почва для поощрения одних и гнобления других исходя из личных политических, экономических и т.п. интересов.Ни к христианству,ни к гражданскому обществу это НИКАКОГО отношения не имеет.Но то, что у нас демократия и христианство в виде православия пытаемся кому-то рассказывать регулярно.Не демократия это, а надругательство над идеями демократии и не христианство, а надругательство над идеями христианства.А путины,гундяевы - просто организаторы этих надругательств.Кричащих, что наелись демократии у нас масса....Хоть этой самой демократии и в глаза не видели...Начинаются и антиправославные протесты.И многие так и не поймут, что в глаза и не видели этого христианства.Скомпрометируем и демократию и Христа....Виноват, конечно,корявый Олег, а не совершенно очевидные и постыдные для христианина( да и демократа, кстати, тоже)ВЕЩИ.Успешность религиозной организации может и должна определяться ДОБРОВОЛЬНЫМИ взносами паствы.Взаимодействие государства и религиозных организаций вполне возможно.В том числе и в условиях демократии.Но не финансированием основной деятельности религиозных организаций из бюджета.Больничка на совместном финансировании - пожалуйста, образовательное учреждение - пожалуйста, хоспис - пожалуйста,дома престарелых - пожалуйста, музеев и памятников культуры - пожалуйста.Но в рамках существующего правового поля и не взирая на принадлежность.Если больница сатанистов будет лучше лечить наркоманов, чем православная, то и финансирование из бюджета должно поступать больничке сатанистов, а не так милому сердцу православию...
ЗЫ.Уж очень большая тема.И по каждому вопросу требуется детальный разговор.С учётом опыта других стран.Той же Греции ,например.
Это сообщение отредактировал Oleg65 - 09-02-2012 - 17:05
Вкратце, на моей малой родине стояли рядом костёл и церковь, напротив друг друга. В церкви был склад, а в костёле располагалась единственная в области сельская художественная галерея… костёл взяли и отдали церкви. Художественная галерея перестала существовать… Как свобода совести проявилась от этой замены, или свобода выбора теперь стала присутствовать у жителей села?
Ведь есть свобода совести и есть свобода вероисповедания, это наверно не одно и тоже.
| QUOTE (JFK2006 @ 09.02.2012 - время: 17:29) | ||||
|
Вот! А ещё спрашиваете, почему атеизм- самая деструктивная секта. Я "извратил", понимаете ли, православный, а не вам привили извращенный взгляд на Церковь за долгие годы атеистического воспитания. Дело в том, что вся история России пишется учеными-атеистами. И они оставили тот же, атеистический, взгляд на Церковь, с которой боролись, лишь меняя минусы на плюсы. Но получается такая же нелепость, включая те же суеверия и обрядоверия.
Это у католиков "вертикаль власти", начиная от непогрешимого папы и заканчивая священником-монахом, не знающим женщин. Это у них папская булла имеет силу догмата. Это у них существуют ордена и есть инквизиция. Это против них боролись реформаторы и атеисты в Европе.
В Православии же трёхчинная иерархия "горизонтальна". Иерарх- собиратель, центр, а не начальник. Православный- раб Божий и над нами только Бог. Батюшка, же- человек земной и женатый. А батюшка он постольку, поскольку хранитель традиции и догматики.
Так что, даже никониянам Патриарх может лишь проповедовать Слово Божье. Всё остальное говорит гражданин Гундяев, член РПЦ МП.
Серьёзные же дела решаются в общинах и на Поместном Соборе.
| QUOTE (лошкин @ 09.02.2012 - время: 17:58) |
| Приведу пример из обычной жизни, о свободе совести и отделении церкви и государства. Вкратце, на моей малой родине стояли рядом костёл и церковь, напротив друг друга. В церкви был склад, а в костёле располагалась единственная в области сельская художественная галерея… костёл взяли и отдали церкви. Художественная галерея перестала существовать… Как свобода совести проявилась от этой замены, или свобода выбора теперь стала присутствовать у жителей села? Ведь есть свобода совести и есть свобода вероисповедания, это наверно не одно и тоже. |
В идеале, как раз таки свобода выбора должна быть соблюдена для жителей села.Правовая природа произошедшего не очень понятна.В чьей собственности находились здания, как учитывались интересы жителей.Если это была муниципальная собственность и большинство жителей выссказалось за передачу этих зданий православному приходу - то ничего страшного не произошло.Правда, тут тоже множество "Но".Как учтены были интересы меньшинства и какие ОБРЕМЕНЕНИЯ были приняты для сохранения художественных ценностей?Интересно также, как православные умудрились фактически стать правоприемниками католического костёла?Впрочем, исторический опыт говорит, что и православные и католики со спокойной СОВЕСТЬЮ крушили и переделывали под свои нужды языческие культовые здания.Двойные стандарты в действии : если забрать у кого-то и отдать православным - это нормально, а если взять у православных - то только грешные безбожники без стыда и совести такое могут делать....
Это сообщение отредактировал Oleg65 - 09-02-2012 - 18:12
| QUOTE (Oleg65 @ 09.02.2012 - время: 18:04) |
| Если больница сатанистов будет лучше лечить наркоманов, чем православная, то и финансирование из бюджета должно поступать больничке сатанистов, а не так милому сердцу православию... |
Приехали... Дальше некуда. Ну а если это будет больничка салафитов, занимающихся с бывшими пациентами военно-патриотическим воспитанием, а то и наркобаронов, то и разрешить данные организации можно, учитывая несомненную пользу.
| QUOTE (dedO'K @ 09.02.2012 - время: 18:14) | ||
Приехали... Дальше некуда. Ну а если это будет больничка салафитов, занимающихся с бывшими пациентами военно-патриотическим воспитанием, а то и наркобаронов, то и разрешить данные организации можно, учитывая несомненную пользу. |
Если религиозная организация сатанистов будет действовать в рамках светского законодательства, то православное "приехали" государство волновать не должно...Аналогично и с наркобаронами...Если выяснится, что наркобарон финансировал больницу по борьбе с наркоманией, то это на что должно повлиять?Ответственность наркобарон должен нести за наркоторговлю, а не за участие в больничке...По Вашей логике, получается, что сажать надо любого православного священника,принявшего пожертвования из доли украденного?Это в будущем, надеюсь, и произойдет.Но!!!!Если будет доказано, что священник ЗНАЛ происхождение пожертвования.
| QUOTE (dedO'K @ 09.02.2012 - время: 17:59) |
| Вот! А ещё спрашиваете, почему атеизм- самая деструктивная секта. |
Где? Вы, простите, с кем вообще разговариваете? Сами с собой?
| QUOTE |
| Я "извратил", понимаете ли, православный, а не вам привили извращенный взгляд на Церковь... |
Сегодня, что, буря магнитная разбушевалась?| QUOTE |
| Дело в том, что вся история России пишется учеными-атеистами. И они оставили тот же, атеистический, взгляд на Церковь, с которой боролись, лишь меняя минусы на плюсы. Но получается такая же нелепость, включая те же суеверия и обрядоверия. |
Россия была, есть и будет наполовину языческой.Я вижу, понесло Вас в какие-то дали неведомые... Увольте.
| QUOTE (Oleg65 @ 09.02.2012 - время: 17:04) |
| Проблема в том, что ПРАВОВЫЕ отношения религий и государства не отрегулированы.И это благодатная и смрадная почва для поощрения одних и гнобления других исходя из личных политических, экономических и т.п. интересов. |
Вот! Вот это серьёзное замечание. И абсолютно резонное.
| QUOTE |
| ... А путины,гундяевы - просто организаторы этих надругательств.Кричащих, что наелись демократии у нас масса.... |
| QUOTE (JFK2006 @ 09.02.2012 - время: 20:52) | ||||
Где? Вы, простите, с кем вообще разговариваете? Сами с собой?
Сегодня, что, буря магнитная разбушевалась?
Россия была, есть и будет наполовину языческой.Я вижу, понесло Вас в какие-то дали неведомые... Увольте. |
Видите ли, есть такой хозяйствующий субъект: религиозная организация. Вот о ней можно говорить с точки зрения юриспруденции: имущество, финансы и т.д.
Есть Церковь- исторически сложившаяся общественная организация, воспитательное учреждение на основе духовного учения и центр психологической помощи.
Тут можно говорить только о лицензировании либо отборе лицензии.
Так понятнее? Или, скажем, любого, назвавшегося нейрохирургом вы готовы "демократически" допустить к операции на мозге, а любого, назвавшегося воспитателем- в детский сад, лишь бы не "гнобить"?
| QUOTE (dedO'K @ 09.02.2012 - время: 20:48) |
| Видите ли... |
Я вижу, что Вы либо совсем не поняли вопросов темы, либо сознательно пелаете вид, что не поняли.
| QUOTE (JFK2006 @ 09.02.2012 - время: 23:14) |
| Я |
Вобщем, ответ вы поняли, но не поняли, что именно поняли. Вы хоть поняли, почему некоторые секты надо гнобить, причём по закону?
Чтобы не вдаваться в сложные для Вашего понимания подробности, попробую упростить. Для начала - как отделить конструктивные религиозные организации от деструктивных. И кто должен этим заниматься.
| QUOTE (JFK2006 @ 10.02.2012 - время: 02:03) |
| Ага. Да. Как-то так. Чтобы не вдаваться в сложные для Вашего понимания подробности, попробую упростить. Для начала - как отделить конструктивные религиозные организации от деструктивных. И кто должен этим заниматься. |
Вообще то, это должны быть религиозные деятели или верующие(или имеющие опыт религиозного общения) высококвалифицированные психологи и психиатры.
Ну и, конечно, этим должны заниматься спецслужбы, внедряя своих агентов и собирая материалы о способах воздействия пастырей или лидеров на паству.
Дело то, в основном, не в том, что пишут или говорят(это может выглядеть безобидно), а КАК это происходит.
| QUOTE (dedO'K @ 10.02.2012 - время: 01:18) | ||
Вообще то, это должны быть религиозные деятели или верующие(или имеющие опыт религиозного общения) высококвалифицированные психологи и психиатры. Ну и, конечно, этим должны заниматься спецслужбы, внедряя своих агентов и собирая материалы о способах воздействия пастырей или лидеров на паству. Дело то, в основном, не в том, что пишут или говорят(это может выглядеть безобидно), а КАК это происходит. |
Про "внедрения" очень сильно...Вплоть до формирования синода из внедренцев...Но, давайте уж не только о православии.Усиление НАДЗОРНЫХ органов из юристов и специалистов по религиям в условиях свободного и демократичного роста религиозных организаций, как и любых других объединений людей, конечно, необходимо.Не у всех деструктивных сект может даже присутствует религиозная окраска.Некоторые православные ресурсы в список деструктивных сект включают отдельные сетевые кампании...Спорно, но определённые резоны в этом есть.И, конечно, извечная для православной души проблема : независимость судов.Стоит учесть и зарубежный опыт.Ведь правовое понятие "секта" у нас практически отсутствует и чаще всего сторонники православия талдычат это слово из своих традиций и представлений, которые в сути носят характер черного пиара против религиозных конкурентов.
| QUOTE (dedO'K @ 10.02.2012 - время: 01:18) |
| Вообще то, это должны быть религиозные деятели или верующие(или имеющие опыт религиозного общения) |
Здорово! Класс! М как Вы думаете, кого православные признают не сектой? Старообрядцев признают? А беспоповцев, а пятидесятников? А Евреев за Иисуса?
| QUOTE |
| этим должны заниматься спецслужбы, внедряя своих агентов и собирая материалы о способах воздействия пастырей или лидеров на паству. Дело то, в основном, не в том, что пишут или говорят(это может выглядеть безобидно), а КАК это происходит. |
| QUOTE (Oleg65 @ 10.02.2012 - время: 09:34) |
| Про "внедрения" очень сильно... |
Нет, нет, не стоит в данном случае иронизировать. Тут dedO'K принципиально прав. Тоталитарную секут не вывести на чистую воду, не имея агентурных данных. Как показывает опыт, эти организации имеют чёткую структуру с системой конспирации и т.п., построены по типу боевых террористических организаций. (Это не означает, что они все поголовно террористы, просто ячеистые структуры "боевых пятёрок" неплохо работают.)
| QUOTE (JFK2006 @ 10.02.2012 - время: 11:06) | ||
Нет, нет, не стоит в данном случае иронизировать. Тут dedO'K принципиально прав. Тоталитарную секут не вывести на чистую воду, не имея агентурных данных. Как показывает опыт, эти организации имеют чёткую структуру с системой конспирации и т.п., построены по типу боевых террористических организаций. (Это не означает, что они все поголовно террористы, просто ячеистые структуры "боевых пятёрок" неплохо работают.) |
Прав при условии наличия ПРАВОВОЙ базы...Иначе мы обречены на свистопляску ради власти угодного православия....Нередко одни и теже слова и действия получают совершенно разную окраску.До тех пор пока религия будет ПОЛИТИЧЕСКИ мотивированной всё будет оставаться рассуждениями, а мы - ближе к Ирану, чем к Европе.Можно приводить десятки примеров о решенности в судебном порядке проблем Свидетелей или сайентологов, а мы по прежнему будем получать нередко противоречивые, но православно ангажированные решения.То что вакхабиты - террористы умудрились внушить практически всем гражданам...Но тогда логично и Саудовскую Аравию признать международным террористом и немного побомбить...Бомбят пока тех, кто Саудовской Аравии неугоден...
| QUOTE (Oleg65 @ 10.02.2012 - время: 12:47) |
| Прав при условии наличия ПРАВОВОЙ базы...Иначе мы обречены на свистопляску ради власти угодного православия.... |
И с этим я не спорю. Более того, нужна не просто прававая база, точнее сказать, не столько она, сколько - правоприменительная практика. Много, чего нужно. Но! Мы же начали с теории - с философского вопроса (
судя по ответам) о том, что есть "свобода совести". И там как раз я сам говорил о том, что с философской точки зрения рассматривать этот вопрос смысла нет, поелику "древо жизни пышно зеленеет".Тем не менее, свистопляска будет в любом случае, если мы не определимся с понятиями.