| QUOTE (лошкин @ 20.01.2012 - время: 15:27) |
| Соблазн возникает в моей голове, значит я должен найти причину возникновения соблазна и постараться её устранить или изменить. Одна из причин соблазна это выбор... Если вернуться к пирожку, то меня провоцирует не пирожок, а тот выбор, который я продолжаю делать, уже до этого сделав выбор(держать пост), поэтому, когда я не ем пирожок, я не выбираю не есть его в данный момент, потому как выбор был сделан до этого... |
Хочу обобщить эту мысль.
У человека есть ценности. Например, следование законам религии, соблюдение поста. Ценности могут быть истинными (проявлены в душе человека) или ненастоящими, кукольными (т.е. официально они провозглашаются, а в душе человека они не имеют значимости). Назначаются ценности не по прихоти самого человека, а в соответствии той жизненной миссией, которую Бог предлагает человеку. И еще. Ценности - элемент долговременный, они принимаются не на 1 день, а на года.
Далее идет уровень каждодневной жизни и каждодневных действий. На этом уровне человек поддерживает поступками те ценности, которые у него есть. Кукольные ценности само собой поддерживаться не будут. По этому косвенному признаку как раз и можно выяснить, насколько сильны у человека те или иные ценности. Например, человек провозглашает важность для себя православия. Но не делает особых попыток соблюдать посты и т.д. Можно предположить, что ценность фактически является кукольной.
Здесь появляется и другая проблема. Ценностей у человека не так мало. И в его душе могут существовать ценности, прямо противоположные друг другу. Например, эгоистическая ценность (обжорство) и православная ценность (соблюдение поста). В душе человека они борются. И какая из них станет победителем, часто не знает даже сам человек. Могу только сказать, что усилия по низведению эгоистических ценностей сначала должны выполняться в душевной работе, а уже потом подкрепляться в реализации в каждодневной жизни.
Свобода выбора проявляется и в выборе ценностей (более высокие или эгоистические), и на уровне каждодневной жизни (поддерживать ценности или нет), и в своем ментальном отношении к тем или иным ценностям и поступкам.
свободой воли?!
| QUOTE (sxn2561388870 @ 24.01.2012 - время: 23:22) |
| Так кто же мне даст ссылку на то место в библии, где бог наделяет человека свободой воли?! |
А как оно должно выглядеть? И почему именно в Священном Писании?
воли, что даже при необходимости не может ее ограничивать. А где и когда это
произошло не указывают. Я думаю, что библии об этом должно быть сказано...
| QUOTE (sxn2561388870 @ 26.01.2012 - время: 17:43) |
| Верующие, чуть ли не хором, утверждают, что бог даровал человеку такую свободу воли, что даже при необходимости не может ее ограничивать. А где и когда это произошло не указывают. Я думаю, что библии об этом должно быть сказано... |
Место, где конкретно сказано Богом " наделяю человека свободой воли" вы не найдёте, но сам смысл и суть её связаны с деревом познания добра и зла…
Немало мест Библии, где сам Господь говорит человеку о его свободе выбрать жизнь или смерть, благословение или проклятие, покаяться или умереть во грехе. (Втор.30:19; Пр.18:21; Иез.33 гл).
Термин "свободная воля" (используемый для перевода латинской фразы "liberum arbitrium"), не библейский и восходит к стоицизму. Он был введен в западное христианство богословом II в. Тертуллианом.(С)
А вы как сами считаете, есть ли свобода выбора у человека, если не брать во внимание подсказки из Библии или из др. богословских трудов??
Это сообщение отредактировал лошкин - 27-01-2012 - 10:59
| QUOTE (sxn2579206257 @ 27.01.2012 - время: 19:49) | ||
Если задвинуть все библейские подсказки туда, где им положено и быть, то человеку не перед кем будет пресмыкаться. Зато придется брать ответственность за самого себя в свои же собственные руки. |
Объясните мне смысл своего поведения: зачем приписывать религии то, чего она не утверждает, а потом пытаться с этим бороться? Какой в этом смысл? Ну кроме того, чтобы иметь возможность лишний раз написать что-нибудь вроде "человеку не перед кем будет пресмыкаться".. Чисто из вредности что ли?
А потом возмущаетесь, что Вас серьезно не воспринимают.
Кончайте уже флудить в такой манере, утомили, честное слово.
Это сообщение отредактировал Реланиум - 27-01-2012 - 21:39
| QUOTE (sxn2561388870 @ 26.01.2012 - время: 17:43) |
| Верующие, чуть ли не хором, утверждают, что бог даровал человеку такую свободу воли, что даже при необходимости не может ее ограничивать. А где и когда это произошло не указывают. Я думаю, что библии об этом должно быть сказано... |
Вас не смущает, что в Библии слова "презервативы" нет?
Или слова "аборт", например?
| QUOTE (лошкин @ 27.01.2012 - время: 10:57) |
| Место, где конкретно сказано Богом " наделяю человека свободой воли" вы не найдёте, но сам смысл и суть её связаны с деревом познания добра и зла… Немало мест Библии, где сам Господь говорит человеку о его свободе выбрать жизнь или смерть, благословение или проклятие, покаяться или умереть во грехе. (Втор.30:19; Пр.18:21; Иез.33 гл). Термин "свободная воля" (используемый для перевода латинской фразы "liberum arbitrium"), не библейский и восходит к стоицизму. Он был введен в западное христианство богословом II в. Тертуллианом.(С) А вы как сами считаете, есть ли свобода выбора у человека, если не брать во внимание подсказки из Библии или из др. богословских трудов?? |
Вы знаете, я тоже не нашел такого места в библии! Зато в библии полно мест, где
человеку предписывается, запрещается, рекомендуется (разумеется, в его же собственных интересах!). А за непослушание - следуют проклятия! Чего стоит
изгнание из рая из-за невинной шалости!..
А свобода выбора, по-моему, есть только у атеистов. Они берут всю ответственность
на себя, сами строят свою жизнь, сами исправляют свои ошибки. А главное - они
свободны от иррационального страха перед непонятным богом. У религиозного человека
свободы нет! На него повесили "первородный грех", которого он не совершал, и поставили перед выбором "покаяться или умереть во грехе"! Разумеется, определять
достаточно ли человек покаялся будет церковь! А как иначе! Ведь в церкви сплошь
безупречные служители бога, стойко несущие свой крест служения и совершенно
устойчивые к соблазнам!
| QUOTE (sxn2561388870 @ 27.01.2012 - время: 21:53) |
| Чего стоит изгнание из рая из-за невинной шалости! |
Все дело в том, что Вы не хотите понять, почему шалость вовсе не невинная.
| QUOTE |
| А свобода выбора, по-моему, есть только у атеистов. Они берут всю ответственность на себя, сами строят свою жизнь, сами исправляют свои ошибки. |
Я Вам могу привести пример атеистов, которые перекладывают ответственность на других, прячут голову в песок и не хотят нести ответственность за свои ошибки.
Это несерьезный разговор.
| QUOTE |
| и поставили перед выбором "покаяться или умереть во грехе"! |
Так все таки перед выбором поставили :)
| QUOTE |
| Разумеется, определять достаточно ли человек покаялся будет церковь! А как иначе! Ведь в церкви сплошь безупречные служители бога, стойко несущие свой крест служения и совершенно устойчивые к соблазнам! |
С каким упорством Вы варите эту кашу у себя в голове.
Страшный суд будет свершать Господь. Это в Библии написано.
от зла!.. Согласен с вами есть атеисты, прячущие головы в песок. Но это далеко
не все атеисты. Большинство мужественно встречают невзгоды жизни. А куда денешься? Переложить ношу не на кого. А верующие - все - просят помощи у бога!
Все они сваливают проблемы на господа!
| QUOTE (sxn2561388870 @ 27.01.2012 - время: 22:17) |
| Согласен с вами есть атеисты, прячущие головы в песок. Но это далеко не все атеисты. Большинство мужественно встречают невзгоды жизни. |
Статистику в подтверждение своих слов приведете?
| QUOTE |
| А верующие - все - просят помощи у бога! Все они сваливают проблемы на господа! |
А просьба о помощи - это переваливание проблем на Господа?
Господь за верующих их проблемы решает?
Подскажите, как Он это делает?
| QUOTE (sxn2561388870 @ 27.01.2012 - время: 22:45) |
| Верующие-то запуганы в усмерть... |
Все, разговор надо полагать, закончен :)
| QUOTE (sxn2579206257 @ 28.01.2012 - время: 02:11) |
| "Боже, прости меня грешного" - это как называть, пресмыкание-унижение или же ответственность за собственные деяния... |
А третьего не дано?
Вы, кстати, когда к друзьям за помощью обращаетесь, тоже свои проблемы на них перекладываете?
| QUOTE (sxn2561388870 @ 27.01.2012 - время: 23:06) |
| Ну, если нет других аргументов... |
| QUOTE (sxn2561388870 @ 27.01.2012 - время: 22:45) |
| Верующие-то запуганы в усмерть... |
Да, я бы с удовольствием послушал Ваши аргументы, подтверждающие, что верующие "запуганы в усмерть". Только серьезные аргументы, а не Ваши смутные чувствования на этот счет.
| QUOTE (sxn2579206257 @ 28.01.2012 - время: 14:51) | ||||
Разницу между горизонтальной и вертикальной связью улавливаете... Я не стремлюсь заиметь друзей на том либо на этом свете, перед которыми должен буду заискивать и унижаться. Верующим же неуютно в этой жизни без подобного Большого Друга. И это, как мы выяснили на "Атеизме", скорей всего их генетическая особенность. Когда кто-то держит за шиворот, то уверенней им стоится на ногах. |
Мне как-то абсолютно неинтересны фантазии вашего коллективного атеистического разума :) Вы в своем кружке можете друг другу какие угодно страшилки рассказывать с целью повышения собственной самооценки.
Я Вам конкретный вопрос задал. Вы же опять повторяете то, что я Вас собственно и просил доказать. И опять отозвались о верующих в свойственной Вам манере - для усиления аргументации, не иначе как
Не оскорбляйте разум, которым Вы так гордитесь, ведите дискуссию достойно.
| QUOTE (Реланиум @ 28.01.2012 - время: 13:01) |
| Да, я бы с удовольствием послушал Ваши аргументы, подтверждающие, что верующие "запуганы в усмерть". Только серьезные аргументы, а не Ваши смутные чувствования на этот счет. |
Не так давно на ТВ-экране небезысвестный В.Чаплин посетовал, что пропал "страх
божий" у некоторых верующих... Для вас это серьезный аргумент? Тогда обратитесь
к библии и посмотрите сколько там запугиваний по разным поводам.
| QUOTE (sxn2561388870 @ 28.01.2012 - время: 21:30) |
| Не так давно на ТВ-экране небезысвестный В.Чаплин посетовал, что пропал "страх божий" у некоторых верующих... Для вас это серьезный аргумент? Тогда обратитесь к библии и посмотрите сколько там запугиваний по разным поводам. |
А уж сколько "запугиваний" в инструкциях по ТБ! Просто работать не захочется...
| QUOTE (dedO'K @ 28.01.2012 - время: 21:00) |
| А уж сколько "запугиваний" в инструкциях по ТБ! Просто работать не захочется... |
Неужели вас кто-то смог запугать?! Не верю!!!
| QUOTE (sxn2561388870 @ 27.01.2012 - время: 21:53) | ||
У религиозного человека свободы нет! На него повесили "первородный грех", которого он не совершал, и поставили перед выбором "покаяться или умереть во грехе"! Разумеется, определять достаточно ли человек покаялся будет церковь! А как иначе! Ведь в церкви сплошь безупречные служители бога, стойко несущие свой крест служения и совершенно устойчивые к соблазнам! |
[QUOTE]
Вы сначала пишете, что свободы нет( я понимаю это, когда выбора нет), потом продолжая мысль, вы всё таки соглашаетесь , что верующий поставлен перед выбором, т.е. он свободен выбирать... И в принципе вы правы.
По большому счёту, если я выбираю веру в Бога, то я принимаю на себя обязательства соблюдать определённые запреты, и не могу выбирать какие соблюдать, а какие не соблюдать. Вроде я не свободен, потому что не могу выбирать.
Но, если я соблюдаю все ограничения, то становлюсь свободным от греха. В этом есть свобода верующего. Это бывает редко, но в принципе возможно. ИМХО
Но по некоторым причинам, человек всё таки нарушает эти запреты...В этом проявляется его свобода выбора(он выбирает нарушать).
Получается, что и так и так он свободен. Когда не нарушает, он освобождается от греха. Когда нарушает, то он просто свободен в выборе и выбирает нарушение.ИМХО
Это сообщение отредактировал лошкин - 28-01-2012 - 21:25
В чём конкретно неправильность.
| QUOTE (sxn2561388870 @ 28.01.2012 - время: 20:30) | ||
Не так давно на ТВ-экране небезысвестный В.Чаплин посетовал, что пропал "страх божий" у некоторых верующих... Для вас это серьезный аргумент? Тогда обратитесь к библии и посмотрите сколько там запугиваний по разным поводам. |
Нет, я не вижу как отсюда вытекает, что верующие "запуганы в усмерть".
В Библии нет запугиваний в том смысле, в котором Вы пытаетесь это представить.
| QUOTE (sxn2561388870) |
| Бог не дал человеку свободы воли. |
А на основании чего тогда человек выбрал есть ему яблоко или нет?
Вы же сами пишете:
| QUOTE |
| оставили перед выбором "покаяться или умереть во грехе" |
поставили перед выбором
| QUOTE (sxn2561388870 @ 28.01.2012 - время: 21:35) |
| Бог не дал человеку свободы воли. О стальное все производное. |
Прежде всего, человек чувствует, что он обладает свободой воли и способностью принимать решения. Сегодня утром, например, я решил надеть голубую рубашку, а не зеленую, и выпить на завтрак кофе, а не чаю; я решил сотворить положенную утреннюю молитву, а мой приятель-атеист решил не молиться. Ощущение свободы воли есть у каждого, даже у тех философов, которые по своей свободной воле упорно отрицают ее наличие.(С)
| QUOTE (лошкин @ 28.01.2012 - время: 22:14) |
| Прежде всего, человек чувствует, что он обладает свободой воли и способностью принимать решения. Сегодня утром, например, я решил надеть голубую рубашку, а не зеленую, и выпить на завтрак кофе, а не чаю; я решил сотворить положенную утреннюю молитву, а мой приятель-атеист решил не молиться. Ощущение свободы воли есть у каждого, даже у тех философов, которые по своей свободной воле упорно отрицают ее наличие.(С) |
Как же вы не понимаете, что наличие у человека свободы воли - прямое доказательство того, что бога нет!!!
| QUOTE (sxn2561388870 @ 29.01.2012 - время: 18:31) |
| Как же вы не понимаете, что наличие у человека свободы воли - прямое доказательство того, что бога нет!!! |
Каким образом?
| QUOTE (sxn2561388870 @ 29.01.2012 - время: 18:31) |
| Как же вы не понимаете, что наличие у человека свободы воли - прямое доказательство того, что бога нет!!! |
Забавно
А я всю жизнь считал, что именно наличие у человека свободы воли есть единственное доказательство бытия Бога.
| QUOTE (sxn2579206257 @ 30.01.2012 - время: 00:35) |
| А наличие свободы воли у маленький кошка чему есть неоспоримое доказательство... |
А чего мелочиться? Давайте уж тогда начнем с броуновского движения или с квантовой мехиники...
Не путайте белое с теплым...