Я вообще не рассматриваю слабость тех или иных научных теорий как доказательство того, что в Библии написана правда о сотворении мира.
Весь смысл только в интерпретации библейского рассказа наукой, и слабость и незавершенность этих теорий мешают нам до конца понять, что же на самом деле имеется в виду в Библии.
"И создал Господь небо и землю", а что это за "небо" и "земля", мы, к сожалению, точно не знаем, потому что наука всегда отстает.
На эту тему хороший топик на Атеизме есть. Автор Chelydra, тема называется Доказательства существования Бога, у него там эта мысль отлично расписана.
| QUOTE (Реланиум @ 01.08.2011 - время: 13:09) |
| ИМХО, это тема для Науки и философии, а не для нашего форума. Я вообще не рассматриваю слабость тех или иных научных теорий как доказательство того, что в Библии написана правда о сотворении мира. Весь смысл только в интерпретации библейского рассказа наукой, и слабость и незавершенность этих теорий мешают нам до конца понять, что же на самом деле имеется в виду в Библии. "И создал Господь небо и землю", а что это за "небо" и "земля", мы, к сожалению, точно не знаем, потому что наука всегда отстает. На эту тему хороший топик на Атеизме есть. Автор Chelydra, тема называется Доказательства существования Бога, у него там эта мысль отлично расписана. |
Ну не скажи. Есть реальные пропасти, которая наука заполнить не может. Вот рыбы от земноводных отличаются позвоночником. А исходя из теории эволюции жизнь на землю пришла из моря. В таком случае необходимым добавлением был бы таз, но ископаемые подобные рыбы где бы он развивался нам неизвестны. У лягушек и жаб - (тоже земноводных) для этого позвоночник должен был бы измениться до не узноваемости! Отличаются у них так же и кости черепа. Кроме того, для формирования земноводных, согласно теории эволюции, требуется преобразование рыбьих плавников в конечности с суставами, кистью и пальцами, что должно сопровождаться крупным изменением мышц и нервов. А Сердце? Кровь рыб прогоняется двухкамерным сердцем, а у земноводных - трехкамерным.
И прочие и прочие изменения самой рыбы. НО! Ископаемые подобные рыбы науке неизвестны.
И подобных пробелов много.
| QUOTE (Гадкий Кpыc @ 01.08.2011 - время: 19:23) |
| Это заявляют не учёные. Это заявляют фундаменталисты, желающие притянуть Святое Писание к учебнику биологии. Не нужно быть учёным. Достаточно быть мыслящим человеком, чтобы понять, что все нынешние формы жизни являются переходными формами, несущие в себе массу рудиментов и атавизмов, доставшихся от общих предков всех живых существ. |
Да?) Откуда взялась первая рыба?. И где ископаемая( останки, так сказать, переходной к позвоночным?) Про это говорит наука. А не фундаменталисты.
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 01-08-2011 - 19:34
| QUOTE (Гадкий Кpыc @ 01.08.2011 - время: 19:47) |
| А какое существует соотношение между известными ископаемыми видами и неизвестными. Один а миллиону? Меньше? Больше? Ваша первая прото-рыба скорей всего никогда не будет найдена, но это не мешает биологам в один голос заявлять, что предки наши были рыбами, на основании массы известных науке фактов. |
Не важно. Потому, что и второй рыбы нет)
| QUOTE (Nika-hl @ 01.08.2011 - время: 17:07) | ||
Ну не скажи. Есть реальные пропасти, которая наука заполнить не может. Вот рыбы от земноводных отличаются позвоночником. А исходя из теории эволюции жизнь на землю пришла из моря. В таком случае необходимым добавлением был бы таз, но ископаемые подобные рыбы где бы он развивался нам неизвестны. У лягушек и жаб - (тоже земноводных) для этого позвоночник должен был бы измениться до не узноваемости! Отличаются у них так же и кости черепа. Кроме того, для формирования земноводных, согласно теории эволюции, требуется преобразование рыбьих плавников в конечности с суставами, кистью и пальцами, что должно сопровождаться крупным изменением мышц и нервов. А Сердце? Кровь рыб прогоняется двухкамерным сердцем, а у земноводных - трехкамерным. И прочие и прочие изменения самой рыбы. НО! Ископаемые подобные рыбы науке неизвестны. И подобных пробелов много. |
Не знаю, я не ученый-биолог (или кто там), я не могу на эту тему дискутировать.
| QUOTE (Nika-hl @ 01.08.2011 - время: 20:16) |
| Я про переходных аналог рыбы. Где она? Первая рыба будет не найдена говорите вы. А вторая? Которая должна по сути быть, утверждают те же самые биологи)) |
Надеюсь, Вы понимаете о чем идет речь? Речь идет о животных, которые жили многие сотни миллионов лет назад! Это при том, что палеонтологи по понятным причинам еще даже близко не подошли к настоящим исследованиям дна океанов!
| QUOTE (Гадкий Кpыc @ 01.08.2011 - время: 23:05) | ||
А вот эта в качестве второй с половиной не подойдёт? |
не пойдет)
ЗЫ.. НИ ЕДИНОГО не найдено! А Должно было быть найдено! И дело не в этом. Далее ведь - самое интересное!
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 01-08-2011 - 23:36
| QUOTE (Nika-hl @ 01.08.2011 - время: 23:32) | ||
не пойдет) |
Всем привет!
А если так?
Головохордовые переходная форма что-то похожее на Круглоротые Миноги а потом Панцирные рыбы
Про увеличение числа камер сердца может это подойдет?
Расшифрован молекулярный механизм превращения трехкамерного сердца в четырехкамерное
Есть фильм от нешенал джеографик где описывается переход от однокамерного сердца к двухкамерному... вопрос удвоения всего одного регулирующего гена... если интересно могу порыться и найти ссылку.
| QUOTE (DEY @ 02.08.2011 - время: 01:23) |
| Всем привет! А если так? Головохордовые переходная форма что-то похожее на Круглоротые Миноги а потом Панцирные рыбы Про увеличение числа камер сердца может это подойдет? Расшифрован молекулярный механизм превращения трехкамерного сердца в четырехкамерное Есть фильм от нешенал джеографик где описывается переход от однокамерного сердца к двухкамерному... вопрос удвоения всего одного регулирующего гена... если интересно могу порыться и найти ссылку. |
Привет! Нет не пойдет! Ну никак. Я говорю о миллионах лет. И огромном пласте. т.н. рыб Невероятно огромном! Более того не в этом даже дело.
Другие же серьезные проблемы возникают в пробелах которые нельзя восполнить между земноводными и пресмыкающимися. Самая наисложнейшая проблема - появление яйца со скорлупой. Вот тут мы покувыркаемся)
| QUOTE (Гадкий Кpыc @ 02.08.2011 - время: 10:20) | ||
Вас именно скорлупа смущает... |
Не только. Кстати это для эволюционистов очень сложный, пожалуй, один из самых сложнейших вопросов !!!)
| QUOTE (Гадкий Кpыc @ 02.08.2011 - время: 10:17) |
| Тщательней читать надо. До 1999 самые древние ископаемые останки рыб датировались 470 млн лет, а в 1999 была найдена рыбная окаменелость возрастом 530 млн лет. Вот в этих наших пробелах в знаний длиной в десятки миллионов лет и находятся ненайденные недостающие звенья. |
Я читаю тщательно. Мне эти окаменелости ни про что не говорят особенное. скелет. Глаза, язык, который не вынимается. Жабры, которые не выросли в руки, ноги, пальцы, мышцы, таз и..и пр, пр, прочее и тп.. отсутствует))
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 02-08-2011 - 12:39
| QUOTE (Гадкий Кpыc @ 02.08.2011 - время: 14:46) |
| А цифры ничего не говорят? Насколько скудны наши палеонтологические находки. Разница между двумя имеющимися 60 млн лет. |
не говорят)
| QUOTE (Гадкий Кpыc @ 02.08.2011 - время: 17:24) |
| Поэтому меня лично удивляет не возникновение скорлупы, а возникшее в головах креационистов удивление по поводу возникновения скорлупы. |
Тут не удивление. Тут научные факты. Позже (сегодня) я про это напишу)
| QUOTE (Nika-hl @ 02.08.2011 - время: 01:41) |
| Я говорю о миллионах лет. И огромном пласте. т.н. рыб Невероятно огромном! Более того не в этом даже дело. |
Может тогда немножко более конкретизируете вопрос...
При желании можно найти уйму переходных видов, вот про выход на сушу
Первые позвоночные начали осваивать сушу раньше, чем предполагалось
Хоть там и проводятся ссылки на англоязычную вики, при желании перевод статей на русском найти не трудно
http://ru.wikipedia.org/wiki/Акантостега
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ихтиостега
http://ru.wikipedia.org/wiki/Тиктаалик
Что касается огромных временных провалов то это проблема не эволюционной теории, а скорее палеонтологи...
К примеру опять же про выход на сушу
Следы древнейших четвероногих животных вынуждают пересмотреть эволюцию амфибий
| QUOTE |
| Польские ученые сообщили об удивительной находке — отпечатках лап животных, живших 395 млн лет назад. Форма следов и порядок шагания позволяют допустить, что следы оставили четвероногие животные. При этом возраст древнейших известных остатков четвероногих никак не больше 385 млн лет. Новые данные вынуждают пересмотреть концепцию эволюции амфибий. |
Нашли следы и тут-же встал вопрос
| QUOTE |
| почему нет костных остатков тетрапод на интервале 15–18 млн лет (ранний–средний девон)? |
На счёт скорлупы - не поясните что именно Вас смущает?
| QUOTE (DEY @ 03.08.2011 - время: 03:43) |
| На счёт скорлупы - не поясните что именно Вас смущает? |
Предпологаемые предшественники пресмыкающихся откладывали свои мягкие, студенистые яйца в воде, где происходило наружное оплодотворение.
Пресмыкающиеся, являяст соотвецтвенно наземными, откладывают свои яйца на суше, но развивающийся внутри яиц зародыш, всеж нуждается в жидкой среде.
Яйцо со скорлупой разрешает эту проблему. Но с этим связано большое изменение процесса оплодотворения: для этого требуется внутреннее оплодотворение, ДО того, как яйцо оденется скорлупой.
Чтобы осуществить это нужны всем известные органы, новое поведение и новые инстинкты - все это образовывает обширную пропасть между земноводными и пресмыкающимися. Вас тут ничего не смущает?
Меня очень. Я могу пояснить почему.А Вы?)
| QUOTE |
| При желании можно найти уйму переходных видов, вот про выход на сушу |
По ссылке что вы привели материал интересен но:
| QUOTE |
| авторы подчеркивают, что выстроенная с помощью кладограммы филогенетическая последовательность форм никак не означает последовательного происхождения одной формы от другой |
и как зародилась вселенная? что за вспышка, что за энергия?
| QUOTE (Nika-hl @ 12.08.2011 - время: 18:56) |
| Предпологаемые предшественники пресмыкающихся откладывали свои мягкие, студенистые яйца в воде, где происходило наружное оплодотворение. Пресмыкающиеся, являяст соотвецтвенно наземными, откладывают свои яйца на суше, но развивающийся внутри яиц зародыш, всеж нуждается в жидкой среде. Яйцо со скорлупой разрешает эту проблему. Но с этим связано большое изменение процесса оплодотворения: для этого требуется внутреннее оплодотворение, ДО того, как яйцо оденется скорлупой. Чтобы осуществить это нужны всем известные органы, новое поведение и новые инстинкты - все это образовывает обширную пропасть между земноводными и пресмыкающимися. Вас тут ничего не смущает? Меня очень. Я могу пояснить почему.А Вы?) |
Меня к сожалению ничего тут не смущает... даже современные земноводные прекрасно справляются с перечисленными "трудностями"
Репродуктивная система
| QUOTE |
| Амфибии У большинства амфибий наблюдается наружное оплодотворение. Обычно оно происходит в воде, хотя у некоторых амфибий (безногие земноводные) оплодотворение внутреннее. У всех амфибий гонады парные и соединены с клоакой выводящими протоками. |
Далее по ссылке
Безногие земноводные
| QUOTE |
Размножение Как и все земноводные, безногие являются раздельнополыми животными. Оплодотворение происходит в теле самки. У самца из клоаки выдвигается переносящий сперму оплодотворительный орган, так называемый Phallodeum. Существуют виды, откладывающие яйца, однако 75 % видов безногих земноводных являются живородящими. Молодые особи вылупляются в теле матери и перед рождением питаются в фаллопиевых трубах. Яйцекладущие виды откладывают яйца в подземных норах и прочих укрытых местах. У некоторых видов существует уход за потомством. Молодые особи живут как в воде, так и на суше. По ночам они охотятся в водоёмах, а в дневное время зарываются в землю в прибрежных участках. Стадия свободноживущей личинки отсутствует. |
Рептилиям было от чего отталкиваться!!!
Что до скорлупы то это вообще задолго до земноводных было опробовано
Акулы
| QUOTE |
| Размножение У акул свойственное хрящевым рыбам внутреннее оплодотворение, примитивная матка и довольно совершенная плацентарная связь. Плод развивается в матке и появляется на свет хорошо приспособленным к самостоятельной жизни... Акулы разделяются на яйцекладущих, яйцеживородящих и живородящих. Копулятивный орган самцов — пара птеригоподиев, каждый из которых является видоизменённой задней частью брюшного плавника. Во время размножения один из птеригоподиев изгибается вперёд и вводится в клоаку самки. После оплодотворения яйцо покрывается студенистой белковой оболочкой, а поверх неё у большинства яйцекладущих видов − рогоподобной оболочкой, часто с выростами и жгутами. Это защищает эмбриона от обезвоживания, многих хищников, механических повреждений и позволяет подвешиваться на водорослях. Яйца крупные и содержат много желтка. |
| QUOTE (DEY @ 13.08.2011 - время: 00:52) |
| Меня к сожалению ничего тут не смущает... даже современные земноводные прекрасно справляются с перечисленными "трудностями" |
Я говорю о пропастях в эволюции, а не современном мире.))
Причем тут вика?)
| QUOTE (Patron @ 12.08.2011 - время: 20:53) |
| я в этом во всем не разбираюсь, но интересно все таки спросить: что было раньше, курица или яйцо? и как зародилась вселенная? что за вспышка, что за энергия? |
Вот вот))) Таки получается, что раньше было яйцо. Без курицы))
| QUOTE (Nika-hl @ 13.08.2011 - время: 05:33) |
| Вот вот))) Таки получается, что раньше было яйцо. Без курицы)) |
где то я вычитал, что ученые стали задумываться о том, что вспышка, от которой появилась наша вселенная, возможно и есть момент создания Богом нашего видимого мира, в котором мы живем как животная плоть.. если это так, то Бог посеял семя всех живых тварей, которые живы и ведомы Его Духом.. так же как и энергии, например электрическая! ведь никто не станет спорить, что она сущая от начала веков, просто дано нам было ее открыть в недавние времена.. а сколько еще энергий изиеряемых и не измеряемых мы еще не открыли? говорят, что чудеса это тоже наука, но еще не открытая человеком)) если человек не может измерить душу или духа, то это не значит, что они не сущие?! это силы жизни, и они существуют, но сантиметром их не измерить, они не физические, наука здесь безсильна, но уверен, что человек откроет тайны и эти, просто другими способами.. если написано, что Бог есть Слово, то может быть и искать Его нужно в словах, в мыслях? а не приборами измерять разные силовые поля?)) и что такое мысль? имеет ли она плоть? живая лт она? имеет ли она силу? как и откуда она рождается (приходит)? мозг ли генерирует мысли, или он есть только узел нервной сисетмы животной плоти, который отвечает только за движения и инстинкты? а разум находится в другой, не известной нам обители, но подключен к телу, пока оно жизнеспособно? то есть человек, в первую очередь душа, а потом уже тело? человек покидает тело, когда оно изнашивается или подвергается разрушению по случаю из вне? а душа вечна? душа есть храм Божий? Бог живет как Слово в душе человека? но в душе могут поселяться и бесы, демоны? тоже как слова, мысли, но соблазняющие, как змей соблазнил Еву? если душа сила жизни тела, то что есть сила жизни души? дух? есть дух человеческий и есть Дух Божий? внутренний мир человека это отдельная вселенная? есмть солнце, которое поддерживает темпиратуру тела? есть реки (вены и артерии)? есть континенты (органы)? есть жители, как миллионы клеток? чем живы клетки, тоже душею и духом? они умирают и рождаются, значит человек это как отдельная земля,на которой процветает жизнь? все сотворено Богом по одной модели и все повторяется?
я думаю, что от начала не было ни яйца, ни курицы, ни человека.. были живые клетки как семена, из одной клетки, при размножении (самих клеток) появилась курица, а из другой клетки человек, только разница была в том, что клетка куриная была просто душею живою без разума, а человек был наделен, по мимо души - словом (разумом).. но все живое как в нашем мире, так и в небесном (после смерти), имеет силу жизни в себе, которая Дух Божий!
| QUOTE (Nika-hl @ 13.08.2011 - время: 05:32) | ||
Я говорю о пропастях в эволюции, а не современном мире.)) Причем тут вика?) |
Вы же спрашивали как так быстро пресмыкающиеся смогли "освоить технологию сотворения яиц" когда сами произошли от земноводных с внешним оплодотворением и яйцами с мягкой оболочкой?
Дословно
| QUOTE |
Чтобы осуществить это нужны всем известные органы, новое поведение и новые инстинкты - все это образовывает обширную пропасть между земноводными и пресмыкающимися. |
Мой ответ прост - нет никакой пропасти, рептилиям всё это досталось почти готовым от земноводных с системой воспроизводства как у безногих амфибий!!!
| QUOTE |
Меня очень. Я могу пояснить почему. |
Может попробуем более детально?
А вики для детального ознакомления.
Это сообщение отредактировал DEY - 14-08-2011 - 01:00
| QUOTE (Patron @ 12.08.2011 - время: 20:53) |
| и как зародилась вселенная? что за вспышка, что за энергия? |
Я бы порекомендовал ознакомиться с этим
Хокинг Стивен
КРАТКАЯ ИСТОРИЯ ВРЕМЕНИ ОТ БОЛЬШОГО ВЗРЫВА ДО ЧЕРНЫХ ДЫР
Тут довольно так и популярно всё написано.
| QUOTE (DEY @ 14.08.2011 - время: 01:13) | ||
Я бы порекомендовал ознакомиться с этим Хокинг Стивен ............ Тут довольно так и популярно всё написано. |
ничего не доказано, ученые-атеисты сами теперь во всем сомневаются)) особенно после того как судьба бросает человека налево и направо, проходя через страдания никто не может выкарабкаться, ни с помощью психологии, ни с помощью психотерапии, ни философией и ни чем другим! рано или поздно все раскаиваютя..
наука это хорошо, но для выживания в этом мире, когда вы уйдета на небеса, вам будет глубоко наплевать, и на черные дыры и на космос в целом, также как и на пропасти в эволюции, там этого всего просто не будет! кем возомнил себя человек? обыкновенный человек, не более не менее, а рассуждений сколько, рассуждаем как знающие, а знаем ли?..
2. Сказал Стивен Хокинг и вроде как всё доказал. А то что Хокингу очень не нравится антропный принцип и это заставляет его искать другие теории происхождения и развития Вселенной - это мы не учитываем? А также попытку уйти от проблем сингулярности в квантовую теорию тоже?
человек никогда не узнает и уже тем более не сможет доказать происхождение вселенной, так же как и объяснить многие загадочные события.. человек никогда не найдет ни начала вселенной, ни ее конца, нам этого просто не дано! но стоит ли забивать себе этим голову? в этом мире мы не надолго, а после смерти мы окажемся совсем в другом месте, где вопрос о вселенной даже не возникнет, т.к. душе и дух человека не имеют отношения к этому материальному миру, и к этой вселенной вообще...
мы говорим, что умеем управлять атомной энергией, но лжецы, потому что не умеем управлять "волей случая", случилась цунами и япония оказалась под неуправляемым радиоактивным облаком.. да просто, человек "сторож" на атомной элоктростанции, съедет крыша и все.. и как вы будете собирать радиактивность? веником и в совок? человек настолько возгордился и заблудился, что не замечает как уничтожает сам себя... но гордость и тупость побеждается страданием, поэтому каждому человеку дана своя судьба, которая рано или поздно приводит его к тем самым страданиям, и если кто то еще не страдал, и наивно рассуждает, то у него все еще впереди)))
через что человеку нужно в жизни пройти, чтобы отказаться от своего безрассудства в своем собственном величии?)) что и есть ПОКОЯНИЕ, что переводится с греческого - перемена...
| QUOTE (Nika-hl @ 13.08.2011 - время: 05:33) | ||
Вот вот))) Таки получается, что раньше было яйцо. Без курицы)) |
Положим, что первым было яйцо.
Но тогда как, только что вылупившись, беспомощный птенец смог выжить без посторонней помощи, сразу стал сам добывать себе пищу и защищаться от недругов?
| QUOTE (лошкин @ 14.08.2011 - время: 22:25) |
Положим, что первым было яйцо. Но тогда как, только что вылупившись, беспомощный птенец смог выжить без посторонней помощи, сразу стал сам добывать себе пищу и защищаться от недругов? |
А она школу "молодой курицы"под крыловодством мамы-кракозябры прошла.(Ну,у которой куриное яйцо вылупилось,от хорошей жизни,наверное).Но как эта дуреха выжить умудрилась,найти себе петуха и дать потомство...нэ знаю.
А может первым было не яйцо и не курица,а петух? Эдакий террорист-любитель, не дававшим всем местным кракозябрам проходу.От которого и пошел весь куриный народ?! :))
Это сообщение отредактировал Prohozhiy274 - 14-08-2011 - 23:49
| QUOTE |
ничего не доказано, |
Вы это о чём???????????| QUOTE |
| ученые-атеисты сами теперь во всем сомневаются)) |
| QUOTE |
| наука это хорошо, но для выживания в этом мире, когда вы уйдета на небеса, вам будет глубоко наплевать, и на черные дыры и на космос в целом, также как и на пропасти в эволюции, там этого всего просто не будет! |
Советую кроме древнееврейских мифов ещё и о мифах древней Греции задуматься! В царстве Аида на всё вышесказанное тоже глубоко наплевать хоть и не на небесах оно... ибо память у тени человеческой отнимается!!! Да и будут там все без исключения и праведники и грешные!
Почему так яростно отстаиваете один миф, а другой даже не считаете возможным серьёзно обсуждать? Чем не нравится Греческая сказка о сотворении мира???
| QUOTE |
| кем возомнил себя человек? |
в Библии про это прямо сказано 
efv
| QUOTE |
2. Сказал Стивен Хокинг и вроде как всё доказал. |
Не только Хокинг... и не сказал а убедительно доказал используя математику! Докажите обратное?
| QUOTE |
А то что Хокингу очень не нравится антропный принцип и это заставляет его искать другие теории происхождения и развития Вселенной - это мы не учитываем? |
Учитываем! Мне тоже не особо нравится объяснение - мы видим мир таким каким мы его видим потому что мы тут живём! Живи мы в другом мире и параметры были бы другими...
| QUOTE |
А также попытку уйти от проблем сингулярности в квантовую теорию тоже? |
А что есть сингулярность? Точка где известные нам законы не работают! Узнаем законы исчезнет сингулярность! Чем плоха попытка объяснить сингулярность законами квантовой физики?
Одно еще хочу добавить, что человек которого вы видете в зеркали и мы все, ни чем не подобен Богу, и ни в чем! Более того, подобен животному.
Греческие сказки остаются сказками после прочтения, а Библия открывает свои тайны ищущему, копающемуся и трудящемуся над свловом. В этом существенная разница. Я искал и в Коране тоже, но он переписан с Библии, просто имена поменяли...