| QUOTE (Реланиум @ 20.03.2011 - время: 19:06) |
| Тогда и придет Антихрист, и потребует признать, что он и есть единственный благодетель, потому что навел порядок, всех спас и накормил. |
Если он при этом действительно наведет порядок, всех спасет и накормит, то это уже как бы и не Антихрист.) А если просто соврет, то ему никто не поверит.) И еще такой вопрос: а чего он ждет? Почему раньше этого не сделал?
| QUOTE |
| Нет. Я просто говорю о том, в каких условиях окажется человечество, когда будет делать свой окончательный выбор между добром и злом. |
Уточняю: между добром (православием) и злом (атеизмом)?
| QUOTE (Laura Lafargue (Marx) @ 20.03.2011 - время: 19:36) |
| Если он при этом действительно наведет порядок, всех спасет и накормит, то это уже как бы и не Антихрист. |
Если это будет одним из шагов по пути рабского подчинения людей, то он не благодетель. Его конечная цель - власть, а не благо народа.
Антихрист - филантроп только на словах, его реальная цель - порабощение, в любом смысле этого слова.
| QUOTE |
| И еще такой вопрос: а чего он ждет? Почему раньше этого не сделал? |
Laura Lafargue (Marx), предыдущие мои посты были об этом: не сложилось еще той системы, в которой возможно его появление.
| QUOTE |
| Уточняю: между добром (православием) и злом (атеизмом)? |
Нет, если уж совсем упрощать, то между Христом и Антихристом.
| QUOTE (Реланиум @ 20.03.2011 - время: 20:02) |
| Если это будет одним из шагов по пути рабского подчинения людей, то он не благодетель. Его конечная цель - власть, а не благо народа. Антихрист - филантроп только на словах, его реальная цель - порабощение, в любом смысле этого слова. |
А нафига они ему, накормленные, защищенные и довольные жизнью? Не преследует ли он прямо противоположные цели? Я поняла Вашу мысль насчет порабощения, если что.
| QUOTE |
| не сложилось еще той системы, в которой возможно его появление. |
Про систему тоже в Библии написано? Вы уж извините, но правда интересно.)
Никак не думала, что все так сложно с порабощением. Антихрист- он ведь как Супермен, зачем ему ждать каких-то определенных условий, если он и так такой крутой?
| QUOTE |
| Нет, если уж совсем упрощать, то между Христом и Антихристом. |
А что делать тем, кто не выберет ни того, ни другого? Кто против всех. Атеистам, пофигистам и т.д.
| QUOTE (Реланиум @ 20.03.2011 - время: 20:02) | ||
Если это будет одним из шагов по пути рабского подчинения людей, то он не благодетель. Его конечная цель - власть, а не благо народа. Антихрист - филантроп только на словах, его реальная цель - порабощение, в любом смысле этого слова. |
А разве Бог не требует подчинения себе?Разве вы не Рабы Божьи(я не в оскорбительном смысле.Так что стойку не делайте.)?Разве ваш Бог не порабощает своих последователей лишая их права на свободу?Так чем Он лучше того же Антихриста?
| QUOTE (Laura Lafargue (Marx) @ 20.03.2011 - время: 20:24) |
| А что делать тем, кто не выберет ни того, ни другого? Кто против всех. Атеистам, пофигистам и т.д. |
В войне ангелов были так же те кто не выбрал ни одну из сторон.Их Бог также сослал вместе с Люцифером.Похоже Творец придерживается правила-те кто не с нами те против нас.
| QUOTE (кроули-3649 @ 20.03.2011 - время: 21:58) |
| В войне ангелов были так же те кто не выбрал ни одну из сторон.Их Бог также сослал вместе с Люцифером.Похоже Творец придерживается правила-те кто не с нами те против нас. |
Тогда это тоже своего рода порабощение.:( Тем более, если эти люди просто не желают участвовать в разборках, а хотят жить по-своему, не причиняя никому вреда.
| QUOTE (Laura Lafargue (Marx) @ 20.03.2011 - время: 20:24) |
| А что делать тем, кто не выберет ни того, ни другого? Кто против всех. Атеистам, пофигистам и т.д. |
"Не делай другому того, чего не хочешь себе". И живите спокойно в свое удовольствие.
| QUOTE (Laura Lafargue (Marx) @ 20.03.2011 - время: 22:26) |
| Тогда это тоже своего рода порабощение.:( Тем более, если эти люди просто не желают участвовать в разборках, а хотят жить по-своему, не причиняя никому вреда. |
Либо ты раб,либо ты враг.Такой можно делать вывод.Люцифер отказался подчиняться Творцу.Его право.Свобода выбора.За что и пострадал.Те кто поддержал его так же пострадали.И те кто просто решили быть нейтральными тоже пострадали.Так что о каком праве свободного выбора может идти речь?Его нету.Бог христиан это Рабовладелец.Ему не нужно чтоб Его создания думали.Ему нужно чтоб подчинялись и поклонялись.
| QUOTE (ЛЕОНИД ОМ @ 20.03.2011 - время: 22:33) |
| "Не делай другому того, чего не хочешь себе". И живите спокойно в свое удовольствие. |
Я только "за". Но христиане настаивают на том, что после Страшного суда неверующим наступит каюк, без вариантов.)
Кроули-3649
| QUOTE |
| Либо ты раб,либо ты враг.Такой можно делать вывод.Люцифер отказался подчиняться Творцу.Его право.Свобода выбора.За что и пострадал.Те кто поддержал его так же пострадали.И те кто просто решили быть нейтральными тоже пострадали.Так что о каком праве свободного выбора может идти речь?Его нету.Бог христиан это Рабовладелец.Ему не нужно чтоб Его создания думали.Ему нужно чтоб подчинялись и поклонялись. |
Вот это-то и пугает.:( Насколько христианским адептам безразлична их собственная судьба, что они не раздумывая вверяют ее Богу, который далеко небезупречен в своих поступках. Они говорят о свободе, но сами же от нее отказываются, предпочитая статус "рабов Божьих" (опять-таки, это не оскорбление, раз они сами себя так называют). Я- самый обычный человек, но как пелось в одной известной песне, "никому не хочу ставить ногу на грудь", почему тогда Бог хочет, чтобы ему поклонялись, зачем ему армия "рабов"? Он ведь, по идее, не должен быть тщеславным, зачем ему эта мелкая лесть? Концепция христианского Бога могла быть придумана только человеком, в широком смысле, группой людей, которые просто воспроизвели то, что видели вокруг себя в обычной жизни- отношения по типу "раб-господин".
| QUOTE (Реланиум @ 20.03.2011 - время: 20:02) | ||
Нет, если уж совсем упрощать, то между Христом и Антихристом. |
Я бы попросил вас.Антихристы это сатанисты.Не путайте тех кто не верит в ваших богов с теми кто является сторонниками Его злейшего Врага.
| QUOTE (Laura Lafargue (Marx) @ 20.03.2011 - время: 23:08) |
| почему тогда Бог хочет, чтобы ему поклонялись, зачем ему армия "рабов"? Он ведь, по идее, не должен быть тщеславным, зачем ему эта мелкая лесть? |
Могу только воспроизвести мысль одного известного российского писателя-фантаста.Боги как вампиры.Без поклонения они слабеют и со временем умирают.А жить всем хочется.Вот и подчиняют.Ради собственного выживания.
| QUOTE (Laura Lafargue (Marx) @ 20.03.2011 - время: 23:08) | ||
Я только "за". Но христиане настаивают на том, что после Страшного суда неверующим наступит каюк, без вариантов.) |
Кто Вам такое втюхал о христианах?Конец этого времени будет очень несимпатичным и во-многом по вине человека. Откровение очень непростое для понимания писание с множеством трактовок.Конец этого времени - это начало и нового и очень обнадеживающего нового.Но Откровение требуют очень серьезного и отдельного обсуждения.....Для большинства людей блестящее перспектива самореализации и познания, когда придет новая земля, а прежнее пройдет.
| QUOTE (Oleg65 @ 20.03.2011 - время: 23:23) |
| Кто Вам такое втюхал о христианах?Конец этого времени будет очень несимпатичным и во-многом по вине человека. Откровение очень непростое для понимания писание с множеством трактовок.Конец этого времени - это начало и нового и очень обнадеживающего нового.Но Откровение требуют очень серьезного и отдельного обсуждения.....Для большинства людей блестящее перспектива самореализации и познания, когда придет новая земля, а прежнее пройдет. |
Боюсь Вас разочаровать, Олег, но похоже, сами христиане и втюхали.) Ваша трактовка христианства, безусловно, интересна, я, по-моему, никогда прежде такого не слышала.)) Но все эти противоречия подводят к одному печальному выводу: сколько христиан- столько мнений. Каждый трактует Библию, как хочет, и какая из трактовок "расово верная"- большой вопрос.
Кроули-3649
| QUOTE (Laura Lafargue (Marx) @ 20.03.2011 - время: 23:31) |
| Ваша трактовка христианства, безусловно, интересна, я, по-моему, никогда прежде такого не слышала.)) Но все эти противоречия подводят к одному печальному выводу: сколько христиан- столько мнений. Каждый трактует Библию, как хочет, и какая из трактовок "расово верная"- большой вопрос. Кроули-3649 |
А я вот слышал.Причем дважды.Первый раз натолкнулся на нее когда читал про староверов которых истребили православные в 17м веке устанавливая свою новую власть.
| QUOTE (Laura Lafargue (Marx) @ 20.03.2011 - время: 23:31) |
| Каждый трактует Библию, как хочет, и какая из трактовок "расово верная"- большой вопрос. |
Под невесту Христову рядится множество блудниц...Об этом есть в том же Откровении....А на Ваш большой вопрос каждый должен себе ответить САМ....
| QUOTE (кроули-3649 @ 20.03.2011 - время: 23:40) |
| А я вот слышал.Причем дважды.Первый раз натолкнулся на нее когда читал про староверов которых истребили православные в 17м веке устанавливая свою новую власть. |
Вы ошибаетесь. Всех староверов не истребили все-таки. В Москве рядом с Белорусским вокзалом есть староверческая церковь поповцев. Своей иерархии. Есть и другие толки беспоповские. Я лично знаком с девушкой, которая ездила за Урал изучать современных староверов. Разумеется, они не киношные, но наши современники. Староверы в царской России были и после реформы Никона и сейчас есть на постсоветском пространстве.
| QUOTE (ЛЕОНИД ОМ @ 21.03.2011 - время: 00:54) |
| Всех староверов не истребили все-таки. |
А что, это как-то отменяет тот факт, что все-таки истребляли?
| QUOTE (Laura Lafargue (Marx) @ 21.03.2011 - время: 20:15) |
| А что, это как-то отменяет тот факт, что все-таки истребляли? |
Это не соответствует историческим источникам. Гонения на староверов были, это исторический факт. В принципе, вот эти жестокости принесли греческие архиереи из своей жестокой истории. До собора с участием греческих иерархов таких гонений не было. Это интересная тема, но более уместна на историческом форуме.
Понимаете, это примерно тоже, что сказать об истреблении евреев испанской инквизицией. Были преследования, было изгнание еврейского населения из Испании, истреблении поголовном говорить некорректно с исторической точки зрения. Преследования, гонения в отношении староверов имели место, но говорить о полном истреблении староверов.... Этого не было. Староверы разных толков и согласий есть и ныне.
| QUOTE (ЛЕОНИД ОМ @ 21.03.2011 - время: 20:42) |
| Это не соответствует историческим источникам. Гонения на староверов были, это исторический факт. В принципе, вот эти жестокости принесли греческие архиереи из своей жестокой истории. До собора с участием греческих иерархов таких гонений не было. Это интересная тема, но более уместна на историческом форуме. |
Причем тут греки?Греков выгнали.А истребление староверов началось уже после того как их прогнали.
| QUOTE (кроули-3649 @ 21.03.2011 - время: 21:34) |
| Причем тут греки?Греков выгнали.А истребление староверов началось уже после того как их прогнали. |
Плохо знаете историю. Царь Алексей Михайлович призвал судить Никона и решать проблему со староверами именно иерархов православных церквей Востока. Греков. И после этого собора и начались настоящие гонения на староверов. Ранее царь на острый конфликт не шел.
Тема интересная, материал у меня есть, даже богослужебным староверческим Апостолом располагаю. В отдельной теме с удовольствием бы поговорил о истории Раскола. Но это более для исторического форума подходит.
| QUOTE (кроули-3649 @ 22.03.2011 - время: 05:41) |
| Указ от Софьи:-Буде кто из староверов веру новую принять решит,окрестить и смерти лютой предать. |
Было бы желательно узнать дату и полный текст этого указа царевны Софьи.
А так после 1667 года и начались преследования и гонения староверов серьезно. Причем предводителей раскола казнили уже после смерти царя Алексея Михайловича. И не без их вины. Протопоп Аввакум писал письма царю, которые сочли оскорбительными для памяти его отца. Не все так просто.
Это более уместно на историческом форуме.
| QUOTE (ЛЕОНИД ОМ @ 22.03.2011 - время: 05:56) | ||
Было бы желательно узнать дату и полный текст этого указа царевны Софьи. |
Поищите на православии.Я там приводил этот указ в прошлом году.Сейчас просто из за плохого инета не смогу быстро найти.Помню только что нашел это на сайте старообрядческой церкви.
| QUOTE (Laura Lafargue (Marx) @ 20.03.2011 - время: 20:24) |
| А нафига они ему, накормленные, защищенные и довольные жизнью? Не преследует ли он прямо противоположные цели? Я поняла Вашу мысль насчет порабощения, если что. |
Возможно Вам моя мысль покажется странной, но я думаю. что Антихрист любит людей, ибо сам является творением Бога. Просто любовь его несовершенна, в отличии от Любви Божественной. У любви есть два пути:
Первый - полностью подчинить того кого любишь своей воле, и тем самым оградить его от любых ошибок, от любых неприятностей, полностью удовлетворить все его прихоти и желания, в стремлении сделать любимого "счастливым". А если любимый не захочет быть "счастливым" то и силой, как неразумного ребенка заставить его быть "счастливым".
Второй - признать в том кого любишь достоинство свободной личности. Дать ему самому делать свой выбор, и набивать при этом свои шишки. Это трудно и очень больно: не только чувствовать боль того, кого любишь, но и получать от него упреки, что не уберег, что не сделал твердое мягким. Но таков этот путь, не ограждать любимого от боли, а брать ее на себя - это по моему и есть совершенная Любовь!
| QUOTE (Laura Lafargue (Marx) @ 22.03.2011 - время: 19:33) |
| Возвращаясь к моему вопросу: при какой такой системе возможен приход Антихриста? Как он будет выглядеть? Как классический "белый воротничок" в "двойке" от Армани или как некое существо с рогами и хвостом, которым христиане пугают детей? |
В Откровении Иоанна Богослова антихрист назван зверем и описан зооморфным. Но это образное описание антихриста. Выглядеть он должен как человек из плоти и крови. Относительно системы писал апостол Павел: "Ибо тайна беззакония уже в действии, только не свершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь" (Второе Послание к Фессалоникийцам, 2:7).
Давно я читал перевод одного из Кумранских текстов (наследие ессеев). Там говорится в поэтической форме об одновременном рождении Избавителя и его главного антагониста. Вполне в русле мифов о близнецах. Да вроде у богомилов Сатаниил был старшим братом Иисуса.
В принципе в Откровении Иоанна Богослова есть слова, которые можно понять так, что вся деятельность антихриста санкционирована свыше. Ему даны уста, говорящие гордо и богохульно, дано вести войну со святыми и победить их. Логично вобщем-то.
Это сообщение отредактировал ЛЕОНИД ОМ - 22-03-2011 - 20:59
| QUOTE (ЛЕОНИД ОМ @ 22.03.2011 - время: 19:54) |
| В Откровении Иоанна Богослова антихрист назван зверем и описан зооморфным. Но это образное описание антихриста. Выглядеть он должен как человек из плоти и крови. |
Ну, наверное, если он был бы антропоморфным, об этом бы так и написали. Иоанну Богослову, наверное, виднее.
Значит, все-таки с рогами и копытами...| QUOTE |
| Относительно системы писал апостол Павел: "Ибо тайна беззакония уже в действии, только не свершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь" (Второе Послание к Фессалоникийцам, 2:7). |
Т.е. Апокалипсис уже идет и не завершится пока...? Дальше не совсем понятно. Не переведете на современный русский?
| QUOTE |
| Давно я читал перевод одного из Кумранских текстов (наследие ессеев). Там говорится в поэтической форме об одновременном рождении Избавителя и его главного антагониста. Вполне в русле мифов о близнецах. Да вроде у богомилов Сатаниил был старшим братом Иисуса. |
Каждый день открываю что-нибудь новое для себя в христианстве.) Спасибо.) Если этот самый... Старший брат и есть Антихрист (по логике вещей его родителями являются Мария и Иосиф? Предполагаю, что Иосиф, поскольку, не Яхве же, в конце концов), то Сатана тут при чем? Разве не он- Антихрист?
| QUOTE |
| В принципе в Откровении Иоанна Богослова есть слова, которые можно понять так, что вся деятельность антихриста санкционирована свыше. Ему даны уста, говорящие гордо и богохульно, дано вести войну со святыми и победить их. Логично вобщем-то. |
Логично, как в консольном шутере. Только кому нужно все это шоу? Бедные люди, пешки в Большой бессмысленной игре. Вспоминается Вертинский:
| QUOTE |
| Я не знаю, зачем и кому это нужно, Кто послал их на смерть недрожавшей рукой, Только так беспощадно, так зло и ненужно Опустили их в вечный покой. |
Апокалипсис - это всего лишь откровение на древнегреческом языке. Современное массовое сознание неверно воспринимает это слово. Но по сути верно. Процесс запущен. И запущен за 600 лет приблизительно до записания Откровения Иоанна Богослова. Об этом 25 глава Книги пророка Иеремии.
| QUOTE (alim @ 22.03.2011 - время: 16:33) | ||
Возможно Вам моя мысль покажется странной, но я думаю. что Антихрист любит людей, ибо сам является творением Бога. |
Я, кстати, недавно об этом же размышлял, могут ли Антихристом двигать исключительно благие намерения, которые, как в поговорке, приведут и его и все человечество "в ад". В конце концов, он может сам не подозревать, что он - Антихрист, а искренне полагать, что, подчиняя все своему порядку, несет в мир добро.
Но потом все же от этой мысли отказался. В Откровении сказано, что Антихрист получит свою власть от сатаны (что бы под этим ни подразумевалось), следовательно, даже, если он и начнет свою деятельность в целях добра, в конце концов он осознает, кто он и для чего на самом деле действует.
| QUOTE (Oleg65 @ 20.03.2011 - время: 23:23) | ||||
Кто Вам такое втюхал о христианах? |
Отвергаете веру - как необходимое условие спасения?
А как же слова Христа:
15 И сказал им: «Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всему творению.
16 Кто будет веровать и крестится, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(От Марка 16:15,16)
При этом, конечно, не стоит забывать, что Бог - милостив.
Как точно будет проходить Страшный суд, не знает никто, но можно предположить, что он простит всех, кто готов будет искренне раскаяться. А может даже и тех, кто не будет..
| QUOTE (Реланиум @ 23.03.2011 - время: 20:24) |
| А как же слова Христа: 15 И сказал им: «Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всему творению. 16 Кто будет веровать и крестится, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (От Марка 16:15,16) |
Разрешите заострить на этом изречении внимание?О каком Евангелии идет речь?Ведь те Евангелия что в Библии были написаны через много лет после смерти Иисуса.Выходит есть какое то Евангелие о котором мы не знаем?
Благую весть он отсылал их проповедовать.
| QUOTE (Реланиум @ 23.03.2011 - время: 21:26) |
| Евангелие с греческого - это "благая весть". Благую весть он отсылал их проповедовать. |
И что за "благая весть" такая?Поточнее бы это узнать.А то вдруг он их посылал нести одну "весть",но после его смерти начали нести другую.Не ту что им велели , а ту что решили нужным для себя и интересов своей религиозной группировки.
| QUOTE (кроули-3649 @ 23.03.2011 - время: 21:32) |
| И что за "благая весть" такая? |
Новый завет в отношениях Бога и человека. То, что проповедовал Христос во время своей земной жизни. То, что потом назвали христианством.
