Во-первых он пронизан таким смертным грехом, как гордыня. Мол мы, христиане тяжко трудимся и за вас недостойных молимся. Ну а во-вторых, имеем здесь знакомое уже нам по предыдущим постам лжесвидетельство.
Факты-то говорят об обратном. Обратите внимание, Алим, на приведенные здесь результаты опроса. 85% американцев верят в персонифицированного Бога. В то время, как всего лишь 7% членов их Национальной Академии Наук грешат тем же самым.
Так что, по Вашим словам выходит, что пока средний американец изо всех сил пыжится нащупать путь истинный, да спасти человечество, ихние учёные мужи праздно блаженствуют, очевидно, эпикурействуя в оргиях с гетерами.
Это сообщение отредактировал Гадкий Крыc - 06-03-2011 - 22:34
| QUOTE (alim @ 06.03.2011 - время: 22:24) |
| А вообще-то здесь про покаяние хотели поговорить... |
В прощенное воскресение....Так у православных сегодняшний день зовется?Устал изумляться старательности в соблюдении этой традиции....
| QUOTE (Гадкий Крыc @ 04.03.2011 - время: 23:30) | ||||||
Пытался Вам, Дедок, если Вы действительно просите Бога о том, чтобы "Просветил, да поставил на путь истинный". |
Ну, во первых, наставь, а не поставь. Я говорил о наставничестве, а не о манипуляции деревянной пешкой на доске.
А во вторых, в заблуждениях на пути к Истине виноват сам человек, а не путь.
Что вы всё время человека разумного унижаете до состояния безвольного предмета?
| QUOTE (dedO'K @ 06.03.2011 - время: 23:33) |
| Ну, во первых, наставь, а не поставь. Я говорил о наставничестве, а не о манипуляции деревянной пешкой на доске. А во вторых, в заблуждениях на пути к Истине виноват сам человек, а не путь. Что вы всё время человека разумного унижаете до состояния безвольного предмета? |
Я бы наверное, все-таки, не стал бы сразу говорить о вине. Человек в принципе бессилен без Бога. А вот когда человек в своей гордыне не хочет понимать этого, вот тогда уже можно говорить о его вине. Хотя конечно любой грех уводит человека в сторону от истины...
Вот тоже покаяние... Способен ли человек раскаятся без помощи Бога? Что есть истинное покаяние? Формальное перечисление своих грехов на исповеди? А потом все по новой? Или это, как здесь говорили, переворот ума? Но как человек сам может произвести переворот собственного ума? Ведь любое действие, любой поступок - это и есть продукт этого самого ума! И если ум ипорчен грехом, то как он сам себя перевернет? Дедок, мне очень интересно Ваше мнение!
| QUOTE (alim @ 07.03.2011 - время: 08:14) |
| Вот тоже покаяние... Способен ли человек раскаятся без помощи Бога? Что есть истинное покаяние? Формальное перечисление своих грехов на исповеди? А потом все по новой? Или это, как здесь говорили, переворот ума? Но как человек сам может произвести переворот собственного ума? Ведь любое действие, любой поступок - это и есть продукт этого самого ума! И если ум ипорчен грехом, то как он сам себя перевернет? Дедок, мне очень интересно Ваше мнение! |
Мне кажется, что все таки - второе, так называемый "поворот ума".
Человек должен понять, что покаяние - это то, что необходимо ему самому, чтобы сохранить свою душу, т.е. остаться человеком, каким его задумал Господь; увидеть последствия своего греха не только на судьбах других людей, но и на своей собственной душе. И такое вот открытие запускает сложный внутренний процесс, который уже не контролируется непосредственно сознанием. Другими словами, на человека наваливается столько, что он просто не успевает все это обдумать, это копится внутри в виде эмоций, переживаний и чувств. И все это накапливается, накапливается как снежный ком, пока наконец не выплескивается одной большой лавиной, преображая человека, очищая его.
Это можно сравнить в научной работой. Ученый может совершить открытие, когда он полностью погружен в свою работу всем своим существом; в какой то момент уже бессознательное подсказывает сознанию ответ на вопрос, и происходит озарение.
| QUOTE (Oleg65 @ 06.03.2011 - время: 22:59) |
| В прощенное воскресение....Так у православных сегодняшний день зовется?Устал изумляться старательности в соблюдении этой традиции.... |
А может лучше покаяние в январское воскресенье перенести?Пойдем как тогда люди с челобитной к святому помазаннику божьему в 1905м году?Авось не расстреляют демонстрацию.Прощать ведь положено.А даже если и расстреляют людев то потом к лику святых великомученников причислят.Николая то Второго Кровавого причислили.
| QUOTE (Реланиум @ 07.03.2011 - время: 11:41) |
| Мне кажется, что все таки - второе, так называемый "поворот ума". Человек должен понять, что покаяние - это то, что необходимо ему самому, чтобы сохранить свою душу, т.е. остаться человеком, каким его задумал Господь; увидеть последствия своего греха не только на судьбах других людей, но и на своей собственной душе. И такое вот открытие запускает сложный внутренний процесс, который уже не контролируется непосредственно сознанием. Другими словами, на человека наваливается столько, что он просто не успевает все это обдумать, это копится внутри в виде эмоций, переживаний и чувств. И все это накапливается, накапливается как снежный ком, пока наконец не выплескивается одной большой лавиной, преображая человека, очищая его. Это можно сравнить в научной работой. Ученый может совершить открытие, когда он полностью погружен в свою работу всем своим существом; в какой то момент уже бессознательное подсказывает сознанию ответ на вопрос, и происходит озарение. |
Ну я такие "озарения" и считаю даром Божьим. Значит истинное покаяние не в воле человека, все что может человек - это ждать такого "озарения"?
| QUOTE (alim @ 07.03.2011 - время: 18:13) |
| Ну я такие "озарения" и считаю даром Божьим. |
Почему? Вы не верите в чудо человеческой психики?
| QUOTE |
| Значит истинное покаяние не в воле человека, все что может человек - это ждать такого "озарения"? |
Получается - да, это не волевой шаг.
Единственное, человек все таки не лишен воли так или иначе двигаться по этому пути: пытаться понять суть вещей, тех же заповедей например, почему их над исполнять, что за ними на самом деле скрывается и тд.
А "поворот ума" в данном случае - это уже вывод того, что случилось: человек изменил свои взгляды и осознал это - и свои новые взгляды и факт того, что он их поменял.
| QUOTE (dedO'K @ 06.03.2011 - время: 23:33) |
| Ну, во первых, наставь, а не поставь. Я говорил о наставничестве, а не о манипуляции деревянной пешкой на доске. А во вторых, в заблуждениях на пути к Истине виноват сам человек, а не путь. Что вы всё время человека разумного унижаете до состояния безвольного предмета? |
Дедок, к чему вот эти все кривляния душой...
Заблудший на пути есть синоним сошедшего с пути. А поставление на путь есть синоним наставления на путь. И все эти Ваши справедливые негодования по поводу не той буквы есть не более чем попытка увернуться от ответа на вопрос, какой же всё таки теологический смысл скрывается за рекламной поповской фразой: "Наставь нас(истинно-верующих) на путь истинный." Зачем, спрашивается, смазывать то, что и так катается в масле, Дедок?...
| QUOTE (Гадкий Крыc @ 07.03.2011 - время: 23:54) | ||
Дедок, к чему вот эти все кривляния душой... Заблудший на пути есть синоним сошедшего с пути. А поставление на путь есть синоним наставления на путь. И все эти Ваши справедливые негодования по поводу не той буквы есть не более чем попытка увернуться от ответа на вопрос, какой же всё таки теологический смысл скрывается за рекламной поповской фразой: "Наставь нас(истинно-верующих) на путь истинный." Зачем, спрашивается, смазывать то, что и так катается в масле, Дедок?... |
Совращаемый с пути истинного суетными соблазнами нуждается в укреплении духа и наставлении на путь истинный . Где наставление- суть наставничество, опека и обучение. Крест на шее, значит, уже праведник- это догмат атеизма с его языческим мировоззрением.
А поставление есть синоним, разве что наставлению рогов.
| QUOTE (Гадкий Крыc @ 07.03.2011 - время: 22:54) |
| Заблудший на пути есть синоним сошедшего с пути. А поставление на путь есть синоним наставления на путь. |
Да! И чему удивляться, что с таким знанием и пониманием языка, Вам мерещатся противоречия там, где их и в помине нет, а простые и ясные мысли Вы называете душевными кривляниями! Мой Вам добрый совет: читайте чаще словари, это не только весьма небесполезно, но и, поверьте, достаточно интересно.
| QUOTE (alim @ 08.03.2011 - время: 06:43) | ||
Да! И чему удивляться, что с таким знанием и пониманием языка, Вам мерещатся противоречия там, где их и в помине нет, а простые и ясные мысли Вы называете душевными кривляниями! Мой Вам добрый совет: читайте чаще словари, это не только весьма небесполезно, но и, поверьте, достаточно интересно. |
Алим, Алим...
Тема-то наша - покаяние, а не унижение ближнего...
| QUOTE (Реланиум @ 07.03.2011 - время: 22:09) | ||||
Почему? Вы не верите в чудо человеческой психики?
Получается - да, это не волевой шаг. Единственное, человек все таки не лишен воли так или иначе двигаться по этому пути: пытаться понять суть вещей, тех же заповедей например, почему их над исполнять, что за ними на самом деле скрывается и т.д. А "поворот ума" в данном случае - это уже вывод того, что случилось: человек изменил свои взгляды и осознал это - и свои новые взгляды и факт того, что он их поменял. |
Да, я действительно не верю в чудеса. Ни в какие, в том числе и психические. А в Бога верю.
По поводу покаяния мне Ваши мысли понятны, и вообще-то даже близки. Но вот вопрос: не ведет ли такой путь к полной безответственности? Мы не в силах не грешить, но мы не в силах и покаяться: все в руках Божьих а мы тут ни причем? Да, человеческий ум слишком легко находит оправдания для человеческих грехов, и что действительно в нашей власти, так это, как Вы правильно заметили, попытаться понять суть вещей и реально преодолеть соблазн и всякие попытки оправдания греха, но за этим, к сожалению, не всегда следует "озарение". Это я по собственному опыту говорю...
Это сообщение отредактировал alim - 08-03-2011 - 08:48
| QUOTE (Гадкий Крыc @ 08.03.2011 - время: 07:40) |
| Алим, Алим... Тема-то наша - покаяние, а не унижение ближнего... |
Что Вы! Искрене говорю: и в мыслях не было кого-то обидеть... Но, правда, некоторые Ваши высказывания (именно по воросам лексики) меня приводят в недоумение! И даже заставляют усомниться в собственном знании своего родного языка! И поверьте, я добсовестно сверяю Ваши слова со словарями, и как-то выходит, что словари с Вами не согласны по большей части. Только по этому я взял на себя некоторую смелость дать Вам, поверьте, совершенно искрений совет. Вы уж извините, если что не так...
| QUOTE (dedO'K @ 08.03.2011 - время: 02:15) |
| Совращаемый с пути истинного суетными соблазнами нуждается в укреплении духа и наставлении на путь истинный . Где наставление- суть наставничество, опека и обучение. Крест на шее, значит, уже праведник- это догмат атеизма с его языческим мировоззрением. А поставление есть синоним, разве что наставлению рогов. |
Дедок, если не секрет, то какие соблазны Вам удалось одолеть с помощью Бога?
Просто хочется проверить, можно ли того же самого достигнуть альтернативными методами...
| QUOTE (Гадкий Крыc @ 08.03.2011 - время: 09:19) | ||
Дедок, если не секрет, то какие соблазны Вам удалось одолеть с помощью Бога? Просто хочется проверить, можно ли того же самого достигнуть альтернативными методами... |
Вам по пунктам и датам по списку грехов? Извините, учёт не веду. Да и не получится. Греховные помыслы, да и намерения, проявляются постоянно. И в большом и в малом. Но удаётся "отшить" много лишнего. Пустые метания в праздности и суете, которые, в итоге, сводятся к 8 грехам, обоснование целесообразности и оправдание нужности этих метаний, что тоже суета.
| QUOTE (alim @ 08.03.2011 - время: 08:46) | ||||||
Да, я действительно не верю в чудеса. Ни в какие, в том числе и психические. А в Бога верю. По поводу покаяния мне Ваши мысли понятны, и вообще-то даже близки. Но вот вопрос: не ведет ли такой путь к полной безответственности? Мы не в силах не грешить, но мы не в силах и покаяться: все в руках Божьих а мы тут ни причем? Да, человеческий ум слишком легко находит оправдания для человеческих грехов, и что действительно в нашей власти, так это, как Вы правильно заметили, попытаться понять суть вещей и реально преодолеть соблазн и всякие попытки оправдания греха, но за этим, к сожалению, не всегда следует "озарение". Это я по собственному опыту говорю... |
Начать надо с нуля, с того, что ты никто, нигде и никакой. Червь, не достойный ничего, родившийся не по своей воле и ползущий к смерти, которая тебе неведома, песчинка в мироздании, подчиняющемся всеобщему Закону Божьему, нищий духом, мятежный разумом и слабый телом. И успокоиться, осознав и приняв своё несовершенство разумного творца пред совершенством Господа, Творца и Вседержителя. Тогда всё получится.
| QUOTE (dedO'K @ 08.03.2011 - время: 10:44) |
| Начать надо с нуля, с того, что ты никто, нигде и никакой. Червь, не достойный ничего, родившийся не по своей воле и ползущий к смерти, которая тебе неведома, песчинка в мироздании, подчиняющемся всеобщему Закону Божьему, нищий духом, мятежный разумом и слабый телом. И успокоиться, осознав и приняв своё несовершенство разумного творца пред совершенством Господа, Творца и Вседержителя. Тогда всё получится. |
Интересно! В сущности это все то, что я и сделал! Но поставим вопрос проще: могу ли я пойти к причастию, если не имею в душе истинного раскаяния и полностью отдаю себе в этом отчет? Есть знание, есть понимание, а чувсва раскаяния нет, и нет, даже не сил, а нет мотива к преодолению...
Это сообщение отредактировал alim - 08-03-2011 - 13:54
| QUOTE (alim @ 08.03.2011 - время: 07:46) |
| Да, я действительно не верю в чудеса. Ни в какие, в том числе и психические. А в Бога верю. |
Ну хорошо, давайте уберем там слово "чудо", заменим его на "свойство".
| QUOTE |
| По поводу покаяния мне Ваши мысли понятны, и вообще-то даже близки. Но вот вопрос: не ведет ли такой путь к полной безответственности? |
Нет, не ведет. Я считаю так: к покаянию в человеке способна душа. Если душа вследствие греха уже мертва или слишком сильно искалечена грехом, то раскаяться человек не сможет. Поэтому задача человека - максимально сохранить свою душу в чистоте. А сделать это можно, совершая выбор между грехом и праведностью, а это уже сознательный акт, проявление свободной воли человека.
| QUOTE (Реланиум @ 08.03.2011 - время: 12:20) |
| Нет, не ведет. Я считаю так: к покаянию в человеке способна душа. Если душа вследствие греха уже мертва или слишком сильно искалечена грехом, то раскаяться человек не сможет. Поэтому задача человека - максимально сохранить свою душу в чистоте. А сделать это можно, совершая выбор между грехом и праведностью, а это уже сознательный акт, проявление свободной воли человека. |
Да это так, если речь идет о, если так можно выразится, "разовых" грехах: ну там "не укради" или "не убий". А возьмем такой грех, ка например ненависть. Можно конечно воздержаться от поступков, порождаемых ненавистью. Но тогда сама ненависть только возрастает, и человек может прожить с ней всю жизнь и с ней же умереть, сжигая свою душу в бессильной злобе! А можно отомстить, и нередко именно после этого ненависть "отпускает", и раскаяние приходит нередко. Вот такой парадокс...
| QUOTE (alim @ 08.03.2011 - время: 13:06) | ||
Интересно! В сущности это все то, что я и сделал! Но поставим вопрос проще: могу ли я пойти к причастию, если не имею в душе истинного раскаяния и полностью отдаю себе в этом отчет? Есть знание, есть понимание, а чувсва раскаяния нет, и нет, даже не сил, а нет мотива к преодолению... |
Не сделать надо, а понимать это изо дня в день. Метанойя- тоже кропотливый путь к пониманию собственного несовершенства.
Раз нет раскаяния- вы безгрешны и чисты, потому и мотива нет к покаянию. Так и объявите на исповеди священнику: я свят и праведен во всём, и смело идите к причастию.
| QUOTE (alim @ 08.03.2011 - время: 13:10) |
| Да это так, если речь идет о, если так можно выразится, "разовых" грехах: ну там "не укради" или "не убий". А возьмем такой грех, как например ненависть. Можно конечно воздержаться от поступков, порождаемых ненавистью. Но тогда сама ненависть только возрастает, и человек может прожить с ней всю жизнь и с ней же умереть, сжигая свою душу в бессильной злобе! А можно отомстить, и нередко именно после этого ненависть "отпускает", и раскаяние приходит нередко. Вот такой парадокс... |
Я потерял нить разговора, о чем Вы/мы?
Да, человек не властен над своими чувствами, но не настолько, чтобы снимать с себя всяческую ответственность.
Человеку дана заповедь любви и он должен ей следовать, он понимает, что любовь - это хорошо, а ненависть - плохо.
В психологии есть понятие катарсиса - очищения. К этому состоянию человека можно подвести, и человек своими поступками может сам к этому приблизиться. Главное - должен понять, что это ему нужно. Сам катарсис произойдет только тогда, когда душа будет к этому готова, но погрузиться в переживая человек может и сам.
Как тот же ученый, работая над своей задачей, он сам ставит себе задачу, выбирает литературу, какую читать, сознательно погружается в этот процесс.
Дело спасения в христианстве - это дело двоих: Бога и человека. Человек не может измениться сам, это доступно только Богу. Но и человек не должен сидеть на шее у Бога, ожидая спасения.
| QUOTE (dedO'K @ 08.03.2011 - время: 13:19) |
| Раз нет раскаяния- вы безгрешны и чисты, потому и мотива нет к покаянию. Так и объявите на исповеди священнику: я свят и праведен во всём, и смело идите к причастию. |
Шутите? Это я -то безгрешен?
"Кто творит таковая, якоже аз? Якоже бо свинья лежит в калу, тако и аз греху служу."
| QUOTE (alim @ 08.03.2011 - время: 07:46) |
| По поводу покаяния мне Ваши мысли понятны, и вообще-то даже близки. Но вот вопрос: не ведет ли такой путь к полной безответственности? Мы не в силах не грешить, |
Не потому ли,что Бог создал человека таким: по образу и подобию своему. Сам Бог не исполнял своих заповедей, и грешил. Убивал потопом и казнями египетскими, лгал неоднократно (Адаму,Аврааму), творил несправедливости, гордился непомерно,...
| QUOTE |
| но мы не в силах и покаяться: все в руках Божьих а мы тут ни причем? |
| QUOTE |
| Да, человеческий ум слишком легко находит оправдания для человеческих грехов, и что действительно в нашей власти, так это, как Вы правильно заметили, попытаться понять суть вещей |
| QUOTE |
| и реально преодолеть соблазн и всякие попытки оправдания греха, но за этим, к сожалению, не всегда следует "озарение". |
| QUOTE (dedO'K @ 08.03.2011 - время: 10:44) |
| Начать надо с нуля, с того, что ты никто, нигде и никакой. Червь, не достойный ничего, родившийся не по своей воле и ползущий к смерти, которая тебе неведома, песчинка в мироздании, подчиняющемся всеобщему Закону Божьему, нищий духом, мятежный разумом и слабый телом. И успокоиться, осознав и приняв своё несовершенство разумного творца пред совершенством Господа, Творца и Вседержителя. Тогда всё получится. |
Как можно так унижать венец творения Бога? Червь - это червь, а человек - подобие Бога. А чего достоин человек, покажет его жизнь и достижения.Нищим духом - Царство Божье, а духовно богатым почёт и уважение...
| QUOTE (ValentinaValentine @ 08.03.2011 - время: 16:02) |
| Не потому ли,что Бог создал человека таким: по образу и подобию своему. Сам Бог не исполнял своих заповедей, и грешил. Убивал потопом и казнями египетскими, лгал неоднократно (Адаму,Аврааму), творил несправедливости, гордился непомерно,... |
Ох! Не то Вы говорите! Все-таки Вы на форме христианства, зачем же так вызывающе богохульствовать! Имейте хоть каплю уважения.. Это даже как бы и по общечеловеческим меркам неприлично...
| QUOTE (alim @ 08.03.2011 - время: 15:15) | ||
Шутите? Это я -то безгрешен? "Кто творит таковая, якоже аз? Якоже бо свинья лежит в калу, тако и аз греху служу." |
Упрощать надо, alim, и помыслы действием подтверждать. Или отказом от действий. Вот и познается, что хорошо, а что плохо. Иначе, коль упростишь, получаются вот такие противоречия. А противоречия- сатане подмога, в болоте сомнений любая грязь в порядке вещей.
| QUOTE (ValentinaValentine @ 08.03.2011 - время: 17:19) | ||
Как можно так унижать венец творения Бога? Червь - это червь, а человек - подобие Бога. А чего достоин человек, покажет его жизнь и достижения.Нищим духом - Царство Божье, а духовно богатым почёт и уважение... |
Это перед другими можно повыпендриваться, а пред собой то что ваньку валять про "венец природы" и духовное богатство? Да и Господь- Истина, так что хоть распиарься в пух и прах, Его это не впечатлит и законов своих Он менять не будет.
Осознание несовершенства- единственный путь к совершенству.
| QUOTE (dedO'K @ 08.03.2011 - время: 18:45) |
| Да и Господь- Истина, так что хоть распиарься в пух и прах, Его это не впечатлит и законов своих Он менять не будет. Осознание несовершенства- единственный путь к совершенству. |
А как насчет потопов и казней?
| QUOTE (Laura Lafargue (Marx) @ 08.03.2011 - время: 21:29) | ||
А как насчет потопов и казней? |
Да так же, как насчёт Потапов и Настей. Вы о чём?
| QUOTE (dedO'K @ 08.03.2011 - время: 20:47) |
| Да так же, как насчёт Потапов и Настей. Вы о чём? |
Вашей гордыни, Дедок, на целый христианский полк хватит.)) По существу: я о том, что всемогущий и бесконечно добрый Абсолют действует какими-то людоедскими методами. Создается впечатление, что не человек был создан по Божьему образу и подобию, а наоборот. Примерно как в фанфикшене. И, кстати, почему род человеческий должен бесконечно каяться за то, что кто-то когда-то съел в Эдеме неположенное яблоко и осознал свою наготу? Наказание, прямо скажем, несоразмерно преступлению. Не говоря уже о том, что сюжет откровенно сказочный.
| QUOTE (Laura Lafargue (Marx) @ 08.03.2011 - время: 21:55) | ||
Вашей гордыни, Дедок, на целый христианский полк хватит.)) По существу: я о том, что всемогущий и бесконечно добрый Абсолют действует какими-то людоедскими методами. Создается впечатление, что не человек был создан по Божьему образу и подобию, а наоборот. Примерно как в фанфикшене. И, кстати, почему род человеческий должен бесконечно каяться за то, что кто-то когда-то съел в Эдеме неположенное яблоко и осознал свою наготу? Наказание, прямо скажем, несоразмерно преступлению. Не говоря уже о том, что сюжет откровенно сказочный. |
Если я выскочу, скажем, на железную дорогу прямо перед электровозом и буду тупо стоять, веря, что электровоз- не трамвай, перелетит, назовёте ли вы людоедом изобретателя желдортранспорта за то, что не заложил такую функцию?
По поводу покаяния: интересное изложение, конечно, но я не из церкви Образцова и Бидструпа и их догматов не приемлю.