Наука vs. вера

Доказательство Бога в сердце каждого верующего уже есть. И дополнительного доказательства не требуется.
Доказать неверующему существование Бога нельзя, по причине того что у неверующего нет органа принимающего эти доказательства, а посему для неверующего этого доказательства нет и быть не может.

Я верующий и я верю в Господа нашего Иисуса Христа, доказательство Бога у меня в сердце. Также я верю в науку, и понимая что наука изучает Божий мир и его законы. Никакого противоречия я здесь не наблюдаю.

А я не собираюсь опровергать Геделя. Я, как возможно и Вы, читал эту теорему. Она доказана безупречно. А Вассерман молодец! Он взял эту теорему и применил ее к концепции бога. И все встало на свои места. Правда, не для всех.


flast11

Т.е. Вы опровергаете Вассермана противоречивостью концепции бога? Но он среди прочего именно об этом и говорит
Может у Вас есть другая концепция бога? Изложите.

Углерод

Это такой очень не глупый еврей. Немного сумасшедший, конечно, но не глупый.

Это сообщение отредактировал mjo - 22-04-2009 - 07:13

Уважаемый Углерод, давайте поймем что такое материя и каковы ее свойства. И применим это слово к информации. Не материальна информация ! В компьютере она представлена в виде нулей и единиц. Скажите, единица, как математическое понятие разве материальна?

Теорема не аксиома...

С этими полями что-то взаимодействует!
А любой учённый обнаруживший новое, неизвестное поле ОБЯЗЯН привести пример этого взаимодействия (подробное техническое описание опыта) который бы дал основание считать это поле новым! К примеру взаимодействие с гравитационным, магнитным и электрическим полем вы можете провести в домашних условиях (описание опыта нужны?) про реальность слабого поля и ядерного поля вас убеждать не буду (врядли вы потяните такие расходы, а РАН вы не доверяете)
Если поля (даже не одно) существуют как нам человекам или хотя бы "горе академикам" из РАН (им я "поверю") убедиться в их наличии?

А я грешным делом думал что электрический ток в обмотке колеблется с частотой 50 колебаний в секунду и именно переменное электрическое поле порождает переменное магнитное поле которое в свою очередь взаимодействует с постоянным магнитом статора, но это легко проверить пропустите через электромотор постоянный а не переменный ток любой мощности и мы посмотрим станет ли он вращаться! Да и небольшая просьба не используйте в опыте моторчик из детских игрушек он специально переделан!

Прекрасный пример остаётся подвесить мотор на крутильные весы и посмотреть куда он станет двигаться.

Правильно вы поняли.

Вот про это если можно поподробнее!

Пожалуйста!
http://ru.wikipedia.org/wiki/Неправильная_галактика
Делаем вывод они были "правильными" пока не

или под столкновением галактик вы понимаете соударение звёздами? Хочу утешить это ОЧЕНЬ редкие случаи.
Вот что я имел ввиду рассуждая про "фронт столкновения"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Галактика_со_...ездообразования

Согласен - суший пустяк, вот только "меня" интересует другой масштаб, а там этого "пустяка" более чем достаточно!
http://grani.ru/society/science/p.150058.html

"Очень" редкая - 6% 1.000.000/100*6=60.000 штук! Надеюсь вы не станете спорить что, наша галактика содержит "чуть" больше миллиона звёзд.

http://www.membrana.ru/lenta/?9009
Делаем вывод из статьи - подождём, ведь недолго!

Я не заметил, чтобы Вассерман говорил о противоречивости собственного понятия о Бога. А опровергать там нечего. Человек засыпался на предпосылках.

Я использую христианскую. Но дело-то не в этом, говоря о Вассермане я не предлагаю никаких концепций, а лишь обращаю внимание на то, что утверждение о неограниченной способности Бога совершать любые действия противоречиво. И на то, что положенное в основу доказательства противоречие, позволяет усомниться в доказательстве.

Это сообщение отредактировал flast11 - 22-04-2009 - 13:31

А зачем опровергать Геделя? Разве его теорема не верна? По-моему он показал трудности, стоящие на пути вот такого способа познания:
...живой предмет желая изучить,
Чтоб ясное о нем познанье получить,
— Ученый прежде душу изгоняет,
Затем предмет на части расчленяет
И видит их, да жаль: духовная их связь
Тем временем исчезла, унеслась!
Гете.
Я бы даже сказал, что Гедель, доказал безуспешность Вассермана.
В публикациях о Геделе можно найти такие строки:
"Я убежден в посмертном существовании, независимо от теологии. Если мир является разумно сконструированным, тогда должно быть посмертное существование"
...
"порядок мира отражает порядок высшего разума, руководящего им"
...
"Религия Эйнштейна является слишком абстрактной, как у Спинозы и в индийской философии. Бог Спинозы меньше, чем личность; мой Бог больше чем личность; поскольку Бог может играть роль личности. Могут существовать духи, которые не имеют тела, но могут общаться с нами и оказывать влияние на мир"
...

Не могу не согласиться!

Ой - вы представить себе не можете как далико не все...

Спешу вас разочаровать вы живёте в этом идеально-исскуственном мире!

А вы внимательней приглядитесь к манитору может что и заметите...

Беда с этой МАТЕМАТИЧЕСКОЙ теоремой, как будто в математике мало других теорем. Суют куда ни попадя.

Это сообщение отредактировал vegra - 22-04-2009 - 17:32

А не пойти ли вам в пещеру, а то вокруг слишком много на основе научных открытий.

Мда-м-с.Мне тоже сюды лезьть не рекомендуется с ПТУшным образованием наверно.Придется вам мне все на пальцах обьяснять неученому такому

А научных ли? А открытий ли? Насколько я помню, ни Эдисон, ни братья Райт, ни Генри Форд отношения к науке не имели, а если кого и принимали в научном мире, так только задним числом...Да и Гейц, кстати, тоже не доктор наук.

Или к примеру вам зачем наука чтобы про религиозные посты писать? Или полуграмотным китайцам которые ваш комп сделали

Или, к примеру, железный аргумент: полуграмотные китайцы? Да они со своим уравновешенным восприятием мира и со способностью чутко его воспринимать и принимать, гораздо развитее многих учёных со степенями и званиями...

Ну законы Ньютона оставили и слава Богу. Они там и не нужны были. Про неизвестные поля тоже некчему говорить - на то они и неизвестные известны только изобретателю)
[QUOTE=DEY] Если поля (даже не одно) существуют как нам человекам или хотя бы "горе академикам" из РАН (им я "поверю") убедиться в их наличии?[/QUOTE]
Не РАН а РАЕН.

[QUOTE=DEY] Причём подвижное рабочее тело в эл. двигателе - электрический ток, который движется по определённой траектории (обмотке ротора ) [/QUOTE] А я грешным делом думал что электрический ток в обмотке колеблется с частотой 50 колебаний в секунду и именно переменное электрическое поле порождает переменное магнитное поле которое в свою очередь взаимодействует с постоянным магнитом статора, но это легко проверить пропустите через электромотор постоянный а не переменный ток любой мощности и мы посмотрим станет ли он вращаться! Да и небольшая просьба не используйте в опыте моторчик из детских игрушек он специально переделан![/QUOTE]
Пременное поле в статоре асинхронного двигателя на самом деле "вращающееся" - за которым обмотки с током короткозамкнутого ротора. Направление вращения поля определяется порядком вледования фаз. Ну энто для трех фазного двигателя. У однофазного двигателя смещение поля в обмотках создаётся емкостями.
У двигателя постоянного тока есть такая штукенция - коллектор называется. Поэтому можно и про детский моторчик поговорить. Есть ешо синхронные двигатели - ротор которых запитан постоянным током и поле им создаваемое жестко сцеплено с вращающимся полем статора. и частота вращения .... ну не об этом речь.

[QUOTE=DEY]
Так вот внешние поля из данной статьи - вполне заменят поля статора, а движение рабочего тела в установке - ротор...

Прекрасный пример остаётся подвесить мотор на крутильные весы и посмотреть куда он станет двигаться. [/QUOTE]
не мотор, а "ротор" Ротор станет двигаться в сторону максимального действия неизвестного поля или в сторону минимального значения этого поля - если у него есть полюса или направление Если это не инерциальный двигатель. Движение инерциального двигателя за счет трения в осях колёсной пары (подшипников) или при использовании крутильных весов за счёт трения на точке подвески самих весов.

[QUOTE=DEY]
поля спиралей ДНК образных, создавая гравитационные (свои поля ) взаимодействует с внешними гравитационными полями

Вот про это если можно поподробнее! [/QUOTE] Можно но зачем? В статье привёдённой вами хорошо всё описано мои коментарии излишни.

В компьютере еденица это высокий потенциал 0- низкий потенциал.
В математике единица нарисована на бумаге... или так - она есть понятие одного апельсина, в мозге учёного эта еденица совмещена с образом апельсина или другого понятия - определённого переживания о еденице - миллионы нейронов взаимодействуют в мозге определённым образом определяя понятие еденица. В мозге другого учёного совершенно другие связи в мозге. Все составляющие разнообразные понятия еденицы - суть их - материальные взаимодействия разных материальных вещей. Кругом материя.
Но если вам так нравится понятие нематериальности то давайте поговорим о волновой структуре всего во вселенной и тогда можно поговорить что раз всё имеет волновую структуру то всё в мире нематериально - а "материя" это высокочастотные колебания суперструн по разному скомбинированных и взаимодействующих (если вдруг докажут правильность теории суперструн с помощью коллайдера), а струны (замкнутые недостающие измерения) нематериальны если они только не на музыкальном инструменте.
Мы сейчас не можем говорить о материальности или нематериальности информации всё зависит от точки зрения. Но я сталкиваюсь в нашей жизни с понятием нематериального когда люди подменяют недостаточность информации понятием нематериального. Если и есть нечто не материальное то это себе очень трудно или просто невозможно представить это вне нашего понятия. Мы просто привыкли называть грубую материю - материальным а то что есть разные градации материи просто не замечаем - начиная от тяжёлых элементовв таблице Менделеева до водорода... от ядра атома электронов протонов и нейтронов до кварков разных и очарованных с разной степенью массы до глюонных полей или возможно суперструн и возможно дальше... , но не очень далеко всему свой предел. А предел это Божественное колебание когда Три сливаются в ОДНО. Не зря поднималась тема триединство - ТриЕдинство. Суть всего происходящего во вселенной это разнообразные комбинации взаимодействия Трех Сил - Активной, Пассивной и Нейтрализующей...Ой ну меня и занесло простите....

Тема называется: Наука vs. вера Не вижу здесь отступления от темы топика.

Логика алгебры..))) Открытие двоичного кода легло в создание компьютеров, которые лишь превратились из арифмометров в логические машины. Машина не ответит на неконкретно сформулированный вопрос. У машины внутренняя логика, которая обязывает оценить истинность или ложность предложенного варианта. В машине нет души и чувства. Нет воображения и не будет))
Если событие истина, ему присваевается значение единицы, ложно - значение становится равным нулю. Где здесь душа?) А если уронить рядом с компьютером хороший магнит - нет компьютера)
Наука это хорошо. Но если внимательно вглядеться в экран, мы увидим только экран.

mjo

А с этим можно поспорить) Возьмем для примера явление квантовой телепортации.
Явление квантовой телепортации проявляется в существовании мгновенного независящего от расстояния взаимодействия между частицами микромира, входящими в единую квантовую систему. Система квантово связанных частиц образуется всякий раз, когда частицы вступают во взаимодействие друг с другом или рождаются в одном процессе и после этого не вступают во взаимодействие с другими частицами. Как только одна из частиц квантово связанной пары вступает во взаимодействие с внешним миром, её квантовые характеристики изменяются, и в тот же самый миг изменяются характеристики второй частицы пары, после чего квантовая корреляция частиц исчезает. Обмен информацией о состояниях между связанными частицами происходит без каких-либо полей, мгновенно и не зависит от расстояния. Такая связь кажется на первый взгляд мистической, но на языке физиков она достаточно тривиальна - просто взаимодействующие частицы имеют общую так называемую пси-функцию. Квантовая физика описывает состояние частиц этой самой пси-функцией (по-другому - волновой функцией), которая, хотя и похожа на некоторое поле, поскольку имеет распределение в пространстве, но в действительности не является таковым, скорее это чисто математический объект и поэтому может изменяться мгновенно и во всём пространстве без нарушений законов физического мира. Это одна из тех странностей квантовой физики, которая противоречит здравому смыслу, но очень хорошо согласуется со всеми экспериментами в области микромира. Пси-функция любой системы микрочастиц создаётся и разрушается (коллапсирует, схлопывается во всём пространстве сразу) при каждом новом взаимодействии.

На странную возможность существования нефизической связи между удалёнными частицами первым обратил внимание А. Эйнштейн. Он не поверил в реальность такой связи и интерпретировал это как доказательс тво ошибочности квантовой теории. Совместно с другими физиками - Б. Подольским и Н. Розеном - он опубликовал в 1935 году статью о парадоксе квантовой механики, который теперь известен как парадокс ЭПР. Через 30 лет физик-теоретик Бэлл предложил схему эксперимента по разрешению парадокса, который в 1965 году был произведён и доказал справедливость квантовой теории и ошибочность вывода Эйнштейна, но только ещё почти 30 лет спустя физики начали думать над практическим использованием этого странного явления и ставить соответствующие эксперименты. Первую принципиальную схему эксперимента по реализации такого взаимодействия предложила в 1993 году группа специалистов исследовательского центра IBM, возглавляемого Ч. Беннетом. Тогда же ими был введён и термин "квантовая телепортация". Беннет показал, что полную информацию, необходимую для того, чтобы восстановить состояние объекта, можно разделить на две части - квантовую и классическую. Первую можно передать мгновенно, что и подтверждено экспериментально, но нельзя использовать без второй, передаваемой обычными методами - со скоростью, не превышающей скорость света.

В декабре 1997 года ведущий мировой научный журнал "Nature" опубликовал информацию о том, что двум группам физиков из Австрии и Италии, независимо друг от друга (и по разным методикам), удалось экспериментально подтвердить существование явления квантовой телепортации. Группа австрийских физиков под руководством А. Цайлингера наблюдала телепортацию квантового состояния на примере фотонов света. Позже появились сообщения об эксперименте по телепортации фотонов в Италии. Результаты ещё одного эксперимента, показывающие наличие связи между состояниями фотонов на гигантских (в масштабах микромира) расстояниях - более 10 км - опубликованы швейцарскими учёными летом 2001 этого года в журнале "Physical Review А". Эффект квантовой телепортации сейчас в центре внимания физиков, он регулярно затрагивается в специальных журналах - "Nature", "Scientific American". Телепортация была включена в темы докладов на прошедшей в Москве XVI международной конференции "Когерентная и нелинейная оптика".

Это сообщение отредактировал Коури - 22-04-2009 - 20:39

Задумываясь - и в этом главная ошибка господина Вассермана Доказательство этого как красиво устроена природа нас окружающая.

Что тут скажешь раз доказал.

Ну ладно...

Ну и вот как он это доказал... Разберём.

Нашу аксиоматику полной чего то другого возможно... Но не того чего бы хотелось бы. Чтобы наша аксиоматика стала полной мы должны постигнуть Самого Бога...но увы мы только к этому стремимся - тут Вассерман неправ.

Посмотрим потом что утверждал Гёдель по этому поводу и как, да только последующий его вывод вообще из полноты аксиоматики не следует Вот что он пишет -

Откуда он взял про противоречия мне непонятно Но если предпологается что Бог создал природу или раз Гос-н В. говорит о

Не только конечная причина но и начало всех начал - это тоже предпологается, однако В. это почему то опустил... ну да ладно всётаки в восьмом классе он.... Поскольку Бог создал Природу и природа как мы видим противоречий не имеет - то предположим что Бог не станет поступать нелогично т.е так как предпологает г-ин В....

Несомненно что Бог и Может так Поступать, но откуда В. решил что Он так Поступает. Уважаемые читатели Вы построив себе дом станете поступать так как говорит В. и будете разрушать этот дом? Поэтому назову это временным помрачением светлого разума Вассермана или просто неверным или непродуманным высказыванием
Но поехали дальше...

Бесконечное чило религий при конечном существовании человека ...
что ж логика прёт. Остальное обсуждать ...
Для себя я вывод сделал. Причём я не умоляю Вассермана как человека обладающего большими разнообразными познаниями. Но эта его речь...

Я про эксперименты смотрел вот они на ytub... оч интересно



У меня создалось впечатление что на телепортацию должно как то влиять присутствие наблюдателя. Но может я ошибааюсь.

Оказывается при сборке компов нужно особое восприятие мира. А вссе то думают что точность и аккуратность

Вы читали совсем уж популярные статьи. Например что вы слышали об аналоговых компах или о компах использующих троичную логику? Арифмометры не превращались в логические машины, софт и железо это всё таки разные вещи.
А ведь по этим вопросам можно найти более менее приличные статьи. Кстати даже хороший магнит если упадёт рядом с компом может ему а заодно и сидящему за компом челу повредить если упадёт с большой высоты и посечёт их осколками

Я это к тому что ИМХО когда вы пишите про квантовую физику можете использовать ещё более популярные статьи.

Впрочем не вы один. Тут уже писали бред про то как работает электродвигатель о чём справедливо заметил Углерод.

PS Вы не могли бы дать чёткое непротиворечивое определение души. Может запросто оказаться что согласно вашему определению души не только у компов нет

Стоит уехать в командировку на пару дней, как тут СТОЛЬко интересный постов появляется !
Спасибо всем за интерес к этой теме! Во истину спор получается довольно "научный" :) впрочем это очень хорошо.

Коури - то, что вы написали (см. цитату ниже) - это не верно... Квантовая телепортация - это телепортация информации, а не материи. И она не может происходить со скоростью большей скорости света.

На сегодняшний момент телепортируют состояния атомов с помощью фотонов. Т.е. чтобы телепортировать информацию надо считать состояние (тем самым его разрушить) - и отправить фотон, считавший это состояние туда, куда надо передать эту информацию (где ее и восстановить). И телепортируют сейчас состояния не на 1 метр, а скажем через реку...

Но - это информация ! Это не материя. Нет физического переноса чего либо!
Информация не материальна. Материально то, в чем она содержится.


Теперь про материальность мысли: действительно, мысль материальна - в виде белков и импульсов. Но - не могли бы вы мне напомнить, к чему это ?


Никто не спорит, что человек умеет думать, и возможно есть такие яркие люди, которые могут объяснять и придумывать удивительные вещи. Но - как правило отсутствие "степени" - бумажки, в которой написано что человек имеет степень, вовсе не означает, что человек безграмотный. Не думаю, что Тесла не знал физики...

Вот когда эти поля станут известна вот тогда станем на них ссылаться, а пока извините - ЭТО БРЕД

Нет именно РАН (Российская Академия Наук)

Вы сначала определитесь с терминами которые используете!!!

Вы это про что ?

Ааа... движения ротора вы предлагаете испытывать в магнитном поле Земли?
А где вы предлагаете видеть статор чудо двигателя? Я его вижу в корпусе спутника и Ньютон нам в помощь!

У меня закралось "смутное" подозрение что вы не знаете что такое крутильные весы вообще и с какой точностью они могут определять воздействие силы (ими мерили давление света на поверхность когда испытывали материалы солнечных парусов) и вообще с чем их едят

А вы ткните носом в приведённую мною статью!

Уважаемый vegra вы не подскажете на основании каких моих слов вы пришли к выводу о их бредовости?

Не раз убеждался в истинности многих высказываний библии!
Евангелий от Матфея 13:15 … да не увидят глазами …
"Завидую" я вашему вниманию!

На самом деле мне интересно не определение эллипсных и неправильных галактик,а процесс звездообразования в них.Ведь спирали отсутствуют.Или вы станете утверждать,что сей процесс в них остановлен?

:)) Стану ,конечно.Оценки разнятся.Можно взять за рабочее -100мрд звезд.Но в данном случае кол-во не столь важно.Из этих 6% (по мнению И.С.Шкловского)половина относится к кратным системам,а следовательно непригодным к возникновению жизни.Часть звезд будет расположена вблизи мест активного звездообразования.Далеко не факт,что все звезды G2 образуют планетную систему.Кроме того,планета должна быть земной группы и расположена в "жилой "зоне.Ну и конечно орбита должна быть очень близкой к круговой.Что осталось от 6% ?Думаю,что почти 0.Есть и еще один "союзник"-молчит Вселенная...

Признаюсь сложно с вами… Я же писал про фронт столкновения (и надеялся что это моё выражение будет всем понятно) теперь назовём его правильным термином «приливной волной» Процесс активного звёздообразования идёт только в приливных волнах!!! И в спиральных галактики и в не спиральных галактиках приливные волны провоцируют коллапс межзвездного водородного (не чистого водорода) облака в протозвёзды! И ещё джеты (струи) от чёрных дыр и нейтронных звёзд могут провоцировать звездообразование но это далеко не активное звёздообразование!

Вы определитесь какой масштаб вас интересует, а я развёрнуто объясню (ну по крайней мере попробую)!

Легко играться с бесконечно большим и бесконечно малым и к тому же забывать что бесконечно малое число взятое из бесконечно большого - есть число бесконечно большое! Ещё раз определитесь с масштабами где мы будем искать жизнь: Солнечная система, Млечный путь, вся Вселенная! ГДЕ?

А что вы понимаете под словами внеземная жизнь??? Если «зелёных человечков» то Вселенная Молчит – именно с большой буквой молчит (я и забыл что и Земля молчала каких то 100 лет назад). Если «живые организмы» то Вселенная Кричит что она ДОЛЖНА быть!

Крик вопиющего в пустыне http://www.membrana.ru/lenta/?9241
И обратите внимание на то как осторожничают учённые в выводах - были найдены "хозяева" лишь 40 линий из почти четырёх тысяч, это вам не «малоизученные поля»

А тут «земные инопланетяне» http://www.membrana.ru/articles/global/200.../17/190400.html

"А я грешным делом думал что электрический ток в обмотке колеблется с частотой 50 колебаний в секунду и именно переменное электрическое поле порождает переменное магнитное поле которое в свою очередь взаимодействует с постоянным магнитом статора"
В данном случае Углерод правильно написал о принципах работы различных электродвигателей, несмотря на то что он пишет о неком то ли инерциоиде то ли ещё каком двигателе взаимодействующем с таинственными полями.

ЗЫ ИМХО верующим простительно писать научные и технические нелепости. Но если атеист отстаивает свою точку зрения в конкретном вопросе, то должен делать это грамотно.

ну ничего себе - девайсы :) Вот, кому-то делать нечего... Или это демонстрация для школьников?...

Вовсе нет. Это я взял из своей головы)

Конечно слышал)компьютеры не всегда были цифровыми, и им предшествовали аналоговые, которые представляют числовые данные при помощи аналоговых физических переменных (скорость, длина, напряжение, ток, давление), в чём и состоит их главное отличие от цифрового компьютера. Аналоговые компьютеры основываются на задании физических характеристик их составляющих. К подвидам аналоговых компьютеров относятся электронные и механические вычислительные машины. И что?))

Но все-таки железо)) И преврящались)) Арифмометр (от греч. αριθμός — число) — настольная (или портативная) механическая вычислительная машина, предназначенная для точного умножения и деления, а также для сложения и вычитания. То что я написал тремя сточками выше)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%...%B5%D1%82%D1%80

Я дал пищу для размышления. Вот и займитесь этим))

Можно ) Но не нужно)) Хватило бы и с этим разобраться))
Простите, но Вы только критикуете, а Вашего интересного материала об этом я так и не вижу) Смысл мне напрягаться? ))

Это сообщение отредактировал Коури - 24-04-2009 - 02:44

Да. Но это не информация. Это НОСИТЕЛИ информации.

Нет. В мире все материально, кроме информации. Математика - это игра чистого разума. И ученые, общаясь на уровне математических соотношений думают одинакого. Математическая единица - это не один апельсин, а единица вообще. Абстрактная. Именно способность к абстрактному мышлению отличает чаловека от животного.