| dedO'K | ||||||
Продолжим, Кроули? Если действительно предъявлять, то по делу: существовала практика насильного послушничества, когда против воли запирали в монастырь. Вот это действительно существовало, хоть не столь ужасно, как в монастырских тюрьмах, но когда ломают волю- это гораздо мучительнее, чем когда ломают тело. |
||||||
| Ардарик | ||||||
то есть вы признаете что такие факты существовали на самом деле? |
||||||
| Shmidt J. | ||||||
Хорошо. Люблю понятливых людей. А предмета обсуждения я действительно не вижу. Любому вменяемому человеку проблема более чем ясна. |
||||||
| dedO'K | ||||||
Бывало и такое...Всякое бывало. Почему бы и не признать, если это правда. |
||||||
| Ардарик | ||||||
соответственно согласно вашему высказыванию ваша библия тот же самый бред неизвестного писателя.и пусть я пожизненно буду сидеть в обезьяннике но отвечу тебе так.Не фиг тут дерьмом крыть то на что тебе ответить нечем.За сим ушел в обезьянник.Здесь засилье подлиз. |
||||||
| Shmidt J. | ||||||
Кроули, я уже в 147489-й раз повторяю, что Библия не претендует на историческую достоверность. Здесь ключевым фактором является вера. Ты же приводишь художественное произведение в качестве подтверждения несуществующих фактов. Я бы сказал, мне не на что ответить, а не нечем. И, главное, ты утверждаешь, что православная церковь занималась убийствами и репрессиями больше, чем большевики. Я требую доказательств. И не из художественных произведений. В обезьянник уходить не надо. Надо отвечать за свои слова. Вместо того, чтобы еще и Библию грязью поливать. |
||||||
| Ардарик | ||||||
вы ее приводите как аксиому.Так что если хотите нормальный разговор то забудьте о бреде.В отличии от библии у нас хоть доказательства ества есть.И если я уважая ваши чувства не приводил здесь доказательства нападок ваших святых против иноверцев то это один вопрос.Хотя святые миротворцы как вы их пишите которые настраивают народ против (ссылки в ЛС если интересно) не очень то соответствуют самой миролюбивой и бескровной церкви |
||||||
| Shmidt J. | ||||||
Кроули, следуйте своим рекомендациям - забудьте о бреде. Мы обсуждаем так называемые преступления православных, сопоставимых со сталинскими репрессиями. Жду доказательств, а не общей демагогии. |
||||||
| Ардарик | ||||||
Репрессии христиан?Вы точно хотите их узнать?Или вам только преступления коммуняк подавай? |
||||||
| Flober | ||||||
:)кроули-3649, читайте внимательно - "преступления Православных", приведите исторические факты, для сопоставления, пожалуйста!
|
||||||
| Shmidt J. | ||||||
| Да уж, инквизицию, пожалуйста, не надо приплетать.))) | ||||||
| vegra | ||||||
|
Е.Ф. Грекулов ПРАВОСЛАВНАЯ ИНКВИЗИЦИЯ В РОССИИ "Уже в XI в. князья и их суды сурово расправлялись с противниками церкви и требовали того же от светской власти. Как отмечает летопись, еще при князе Владимире епископы благословляли князей на применение казни. «Ты поставлен от бога на казнь злым, а добрым на помилование», — говорили они. В 1004 г. монаха Адриана обвинили в нарушении церковных уставов и в хулении церкви. По распоряжению митрополита Леонтия Адриан был отлучен от церкви и заточен в монастырскую тюрьму. Новгородского архиерея Луку Жидяту, жившего в XI в., летописец называет «звероядивым». От жестокости этого епископа, от «заточения и грабления» пострадало много людей. «Сей мучитель, — говорит летописец, — резал головы и бороды, выжигал глаза, урезал язык, иных распинал и подвергал мучениям». Так же сурово расправлялся Лука с принадлежавшими ему крестьянами. Холопу Дудику, не угодившему чем-то своему феодалу, по приказанию Луки Жидяты отрезали нос и обе руки1. Свою инквизиторскую деятельность православная церковь осуществляла через судебные органы, находившиеся в распоряжении епархиальных архиереев, через патриарший суд и церковные соборы. Она располагала и специальными органами, созданными для расследования дел против религии и церкви - Приказом духовных дел, Приказом инквизиторских дел, Раскольнической и Новокрещенской конторами и др. В духовном приказе рассматривались дела о богохульстве, еретичестве, волшебстве, святотатстве. Дела против веры и церкви вело также организованное при Синоде в 1721 г. тиунское управление. Приказ духовных дел наблюдал за «чистотой» православия, расправлялся с раскольниками и еретиками. Приказ инквизиторских дел вел следствие по делам «интересным» и «безгласным». Он имел большой штат инквизиторов как в Москве, так и на местах; возглавлял его протоинквизитор, архимандрит московского Данилова монастыря Пафнутий. В распоряжении Приказа инквизиторских дел были свои подьячие, своя охрана и собственная тюрьма. Настоящим инквизиторским застенком являлась и Раскольническая контора, существовавшая до 1764 г. С организацией духовных консисторий (1744 г.) дела о религиозных преступлениях перешли в их ведение. Консистории производили розыск по делам против веры и церкви, сажали в свои тюрьмы обвиняемых, чинили над ними суд и расправу. Наиболее важные дела вел непосредственно Синод. Он применял такие же инквизиционные методы воздействия, как и другие церковные организации. Монастырские власти вели следствие над неугодными правительству и церкви людьми, держали их в жестоком тюремном заключении." |
||||||
| dedO'K | ||||||
Итог деятельности православной инквизиции: монах Андриан и холоп Дудик. При том, что не учитывать, как окончил свои дни Лука Жидята. "По настоянию церкви делами о преступлении против церкви и религии занимались и светские следственные органы- Сыскной приказ, Тайная канцелярия, Преображенский приказ и т.д. Сюда поступали дела от церковных властей в тех случаях, когда ,"в изъяснении подлинной правды", требовалось подвергнуть обвиняемых пыткам." А вообще, кому интересно, советую набрать в Яндексе "приказ инквизиторских дел", на редкость противоречивые статьи времён хрущёвского воинствующего атеизма. |
||||||
| Shmidt J. | ||||||
| Как уже было сказано, этот "труд" - 1964 года. Соответственно, мягко говоря, предвзят. За 10 веков этот "историк" по крупицам набрал исключительно мерзость и грязь для создания "истинного облика" православной церкви. Но даже здесь упоминается, что, условно говоря, три священнослужителя выполняли волю князей. А что было бы, если бы они отказались ее выполнять? Немедленная смерть. Что, патриарх был инициатором и управлял этим процессом? Управляли процессом власти, те же тираны и супостаты. И, главное, как это имеет отношение к нынешним представителям РПЦ. Они участвовали в этой "инквизиции"? При этом многие из них от действий большевиков непосредственно пострадали. | ||||||
| vegra | ||||||
И что? Вы хотите сказать что в нём всё ложь? А собственно на основании чего? Единственным основаением могло бы быть, лживость ВСЕХ трудов 1964 года. Вы рискнёте это доказать или будете лозунги кидать? И главное, как "предвзятость" труда 1964 года оправдывает РПЦ в нарушении своих собственных правил? |
||||||
| dedO'K | ||||||
Из этих трудов непонятно, чем, собственно, занималась православная инквизиция...В число православной инквизиции, скажем, попала и "раскольничья контора", хотя с раскольничеством методом репрессий боролась именно мирская власть(светская), раскольничья контора, как и новокрещенская, занималась, главным образом, отслеживанием раскольничества(а не только старообрядцами и древлеправославными) и появления тоталитарных и изуверских сект под видом старообрядчества или новокрещения. Потом, автор с уверенностью заявляет, что пытками и убийствами занималось духовное сословие, а в вышеприведённой мной цитате говорится, что следствием и пытками занимались государственные следственные органы. Как то всё путанно, неясно... |
||||||
| Shmidt J. | ||||||
Vegra, вы различаете понятия "ложь" и "предвзятость"? Что вы понимаете под нарушением РПЦ своих правил? |
||||||
| Ардарик | ||||||
| думаю что отвергать доводы приведенные даже в 1964 году неправильно.С таким успехом можно все труды отцов церкви до революции подвергнуть сомнению. | ||||||
| vegra | ||||||
Я различаю, а вы на каком основании отвергаете все факты из статьи? Только на основании года написания? Повторяю в очередной раз критикуя власти церковь критикует бога ибо "вся власть от бога" + нарушение классического "не судите..." |
||||||
| Shmidt J. | ||||||
Доводы, что православные институты - это карательный орган, участвующий в пытках и уничтожении людей? Извините. Это кощунство и наглая ложь. |
||||||
| Shmidt J. | ||||||
|
Vegra, не надо обращаться к понятиям, которые для вас ничего не значат. Почитайте Евангелие и попытайтесь понять, что такое фарисейство. Нахватались каких-то штампов. А я не отвергал и не подтверждал эти факты. Я все написал в своем посте на эту тему. Книга явно заказная и историческим трудом не является. Кстати, не надо уходить от темы: "Осуждение РПЦ преступлений коммунистов". |
||||||
| vegra | ||||||
Конечно лучше сказкам попв верить. Например в фэнтези про применение попами боевой магии под Кёниксбергом
Кстати повторяю ""Повторяю в очередной раз критикуя власти церковь критикует бога ибо "вся власть от бога" + нарушение классического "не судите..." "
|
||||||
| Ардарик | ||||||
Если есть факты.А их много приводилось.То говорить о кощунстве и клевете несколько категорично.Ведь не только трудом от 1964 года все это было подкреплено. (кстати.Вам ни о чем не говорит название книги "Молот Ведьм"?) |
||||||
| Flober | ||||||
Какому же православному автору она принадлежит, кроули-3649, Вам путать «левое» и «правое» не надоело? Может быть, пока Вы "Плохо подкованы", как Вы сами о себе говорили, Разумней было бы не в полемику вступать, а подучиться... (Вы совсем еще недавно путали иудаизм с христианством, а теперь католичество с православием) кроули-3649, ВЫ утверждаете, что этот тезис:
Подкреплен многими фактами, кроме "трудов от 1964 года", вот ваши слова: "Если есть факты.А их много приводилось.То говорить о кощунстве и клевете несколько категорично.Ведь не только трудом от 1964 года все это было подкреплено." Потрудитесь, пожалуйста, привести ссылки на эти "многие факты", может быть, мы чего-то не знаем... Это сообщение отредактировал Flober - 16-12-2008 - 21:01 |
||||||
| Ардарик | ||||||
ну для начала думаю вам стоит вернуться на страницу №4 данной темы.Там где мы обсуждали монастыри тюремные.Там где еще писательницу бредовой обозвали.Там есть пара ссылок.Это для начала. Среди спецслужб и правоохранительных учреждений России традиционно наибольшее количество священников входило в штат тюремного ведомства. В начале XIX века эта практика получила нормативное закрепление. В мае 1831 года Комитетом министров была утверждена тюремная инструкция, содержащая главу «О церкви», которая подробно регламентировала правовое положение тюремных церквей, порядок посещения арестантами церковных служб, отправления религиозных обрядов. В инструкции четко прослеживалось стремление государства объединить усилия тюремной администрации и священников в воспитании заключенных. Формально священники, дьяконы и псаломщики с этого времени входят в состав тюремной администрации, что было законодательно закреплено в 1887 году, когда их признали официальными должностными лицами аппарата управления мест лишения свободы. С этого времени в России появился самостоятельный институт тюремного духовенства. Уже в 1911 году в 273 тюремных церквях и 77 церквях, расположенных при тюрьмах, служили 346 священников, 30 дьяконов и 208 псаломщиков. В исправительных арестантских отделениях имелось еще 40 церквей, которые обслуживали 44 священника, 4 дьякона и 30 псаломщиков. http://www.atheistkrot.narod.ru/2.3/prav17.html http://www.ateism.ru/article.htm?no=1298 http://www.krotov.info/history/18/1/anisimov_6.htm мда.По сравнению с этими монастырями коммунисты просто дети в своих пытках. Это сообщение отредактировал кроули-3649 - 16-12-2008 - 23:48 |
||||||
| Flober | ||||||
кроули-3649, Вы привели цитату из статьи под названием «Почему в России в штат тюремной администрации входили православные священники?» ссылка в Интернете - http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-12201/ кроули-3649! Прочтите статью до конца, сделайте соответствующие выводы, и потом, поясните мне, в качестве какого аргумента, вы привели отрывок из этой статьи. В статье говориться о душеспасительной деятельности института тюремных священников «тюремных капелланов» в среде заключенных и стерегущего их персонала государственных исправительных учреждений… Вы что, совсем не знаете, что священники служат, при тюрьмах, войсках, больницах, посольствах, и какая функция на них там возложена? По всему видно, не знаете! Так прочтите внимательно ту же статью:))) Как только познакомлюсь с вышими, прочими фактами:), сразу поделюсь с вами своим отношением... Это сообщение отредактировал Flober - 17-12-2008 - 01:04 |
||||||
| Shmidt J. | ||||||
|
"Конечно лучше сказкам попв верить. Например в фэнтези про применение попами боевой магии под Кёниксбергом" Это из "Ночного дозора" что-нибудь? У вас , VEGRA, все на таком уровне)) По поводу "Всякая власть от Бога" приведите цитату в целостном контексте и попытаемся обсудить. Насчет не судите... Нельзя осуждать конкретного человека, но необходимо осуждать грех, который он совершает. Дискуссия превратилась в полную демагогию. Тема звучит ... (см. выше). Обратимся к теме. Какие преступления, сопоставимые со сталинскими зверствами, совершила РПЦ, в связи с чем не имеет права осуждать преступления большевиков? |
||||||
| Ардарик | ||||||
поделитесь если нетрудно.А статью хорошо что вы признали.Я ее привел для того чтоб потом не говорили что тюрем не было.И что это все происки супостатов. Это сообщение отредактировал кроули-3649 - 17-12-2008 - 03:09 |
||||||
| Flober | ||||||
Хорошо:))) кроули-3649, если у Вас есть умный и добрый к Вам друг, или родственник, то попросите его познакомиться с этой статьей, и спросите о чем там речь и о каких тюрьмах упоминания, может быть вам помогут разобраться... |
||||||
| Ардарик | ||||||
а с ссылками вы ознакомились?Или вас только вот это заинтересовало? |
||||||
| rattus | ||||||
А количество казнённых в этих тюрьмах можно? Напомнить про 10000 расстрелянных коммунистами в одной только Винницкой тюрьме? Итак, приведите мне факт убийства такого количества людей в монастырской тюрьме. Желательно так чтобы они были убиты за несколько лет, а не на протяжении несколькоих столетий. Способ казни описать? Про то, что трупы молодых женщин почему-то в могилах голые лежали в то же время как другие тела в одеждах были будем говорить? Догадаетесь сами почему? Это сообщение отредактировал rattus - 17-12-2008 - 05:05 |
||||||
| Ардарик | ||||||
повторю еще раз ссылку если вы забыли с ней ознакомиться http://www.ateism.ru/article.htm?no=1274 после нее ознакомьтесь с этой: http://zhurnal.lib.ru/m/merkulow_j_k/v-84.shtml А дальше думаю все будет ясно. (а что касается количества жертв то пусть он сотню замучил.А НКВДшник две сотни.Факт остается фактом.Они оба убийцы и преступники.Учитывая что РПЦ несет ответственность за своих предшественников то она не имеет право осуждать тех кто пошел по ее стопам.) Это сообщение отредактировал кроули-3649 - 17-12-2008 - 07:30 |
||||||
| Shmidt J. | ||||||
|
НКВДэшники замучили не сотню, а миллионы. Кроме "совкового историка" есть еще что предъявить, интересно? РПЦ не имеет никакого отношения к преступлениям "трех вышеназванных монахов", которых наверняка заставили этим заниматься. Если все это вообще не является выдумкой. |
||||||
| Flober | ||||||
меня заинтересовало другое, зачем Вы приводите цитату в подтверждение тезиса, который вся статья скорее опровергает, Вы пытались использовать информацию не по её истинному значению, а это знаете, как называется? Ссылки прочту внимательно, как обещал, на досуге... |
||||||
| Ардарик | ||||||
значит теперь мы переходим к количеству?Выходит что стать преступником надо не сотни и тысячи людей мучить и казнить а миллионы? Кстати.Одного из этих монахов если вы читали даже святым обьявили.И к тому же внизу там ссылки есть на труды из которых почерпнуты факты.И они датируются почему дореволюционными временами. |