Бытие Бога и традиция верования

По работе с текстами? Да ладно вам. Тексты это не более чем предмет для дискуссии из сферы источниковедения. Уж лучше в беседе, мне кажеться как veqra который иногда да и порадует присутствующих интересными историями про загибы в православии, которые он сам видел, а не по книжкам вычитал или вывел доказательственно.

Если это не приносит вам отрицательных эмоций-то почему бы и нет? Ведь это жизнь церкви, какая бы она не была.

Так это не форум?Так это ваш личный топ?))
Кстати,любопытство моё проявляется лишь в том,каким образом вы и дальше будете уклоняться от обоснования своих слов...Флудить не надоело?)))

Спасибо за интересный рассказ. Вот и получаеться ,что все недостатки вылазят и без умения играть с цитатами. Вот мне кажеться чего и темам многим не хватает и доске нашей. Посколько атеистческая критика на мой взгляд должна быть ну не только острой, но разумной ,корректной и еще увлекательной, живой уж извините за оборот.

Так человеку среднестатистическому понять что для него вера проще или уж раз вы хотите, и приучили его так воспринимать. Вот и смотрите ,где Бог а где устойчивая традиция, которая подталкивает человека не к своему пониманию Бога, а к заданному шаблону.

Расскажите? Очень интересно.
Товарищ Барон

Да! Действительно!
Где Бог?
А где традиция?
Вы как думаете?
Барон, вы который раз пытаетесь поднять эту тему.
Давайте уже разберёмся. Может Истину найдём?

Не высосанной из пальца, а нефальсифицируемой теорией. Вы же так и не привели доказательства того, что современная методология утверждает, будто нефальсифицируемая теория - ложна.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 04-06-2008 - 19:14

Вы только тему не бросайте. Ладно?
Надоели атеисты. Чесслово. Хочется на богословские темы пообщаться. Очень.

Поправляю. Вы не правы. Православная Церковь составляется сообществом поместных Церквей — автокефальных и автономных.
Преемственность же ведётся от Апостолов.
Но всем поместным Церквям свойственна тенденция к богатству в украшении икон, к пышному церковному облачению. И тому есть крайне серьёзное обоснование. Вам как юристу будет легко его понять и принять.

Тут бы понять при чём тут минимализм? И с какой радости он должен присутствовать?

Барон, на выбор. Я даю вам готовый ответ, который вы, как юрист, не оспорите. Или мы ищем ответ вместе. Как вам будет проще?

Могли бы. Не спорю. Но не пошли. Почему?

Сейчас. Всё брошу. Побегу смотреть.

Ваша правда. НИЧЕГО нет.

Они от Бога дальше, не Бог от них.

Вы серьёзно?

Вы за меня решили?
Мне интересно. Рассказывайте.

Сейчас. Всё брошу. Побегу смотреть.

Ваша правда. НИЧЕГО нет.

Они от Бога дальше, не Бог от них.

Вы серьёзно?

Вы за меня решили?
Мне интересно. Рассказывайте.

Давать ответ ,который как вы уверены я во всех случаях признаю разумным? Ответ человека а не полученный мною в откровении Божьем?
Ну что ж я люблю чудеса в дискуссии.

При всех московских церквях были свои стукачки, святое дело. Обо всех совершавших религиозные обряды в обязательном порядке докладывали в КГБ.
Забавно, когда православные начинают требовать документы подтверждающие кто на КГБ работал. Потребовали бы заодно список зарубежных агентов .

А между тем многие сексоты в рясах так в рясах и остались и занимают весьма высокие посты.

Никакого откровения. Только человеческое.
И никакого чуда.
Но почему вы не хотите до этого дойти, а хотите получить готовое? Интересно.

Ну чтож давайте вводную. Посмотрим что получиться.

Вводная проста.
От Матфея святое благовествование. Глава 16. Стих 18
и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

Деяния святых апостолов. Глава 2. Стих 47
хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.

Деяния святых апостолов. Глава 20. Стих 28
Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.

Деяния святых апостолов. Глава 9. Стих 31
Церкви же по всей Иудее, Галилее и Самарии были в покое, назидаясь и ходя в страхе Господнем; и, при утешении от Святаго Духа, умножались.

Послание Иакова. Глава 5. Стих 14
Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.

Первое послание к Коринфянам. Глава 12. Стих 28
И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.

Послание к Галатам. Глава 1. Стих 13
Вы слышали о моем прежнем образе жизни в Иудействе, что я жестоко гнал Церковь Божию, и опустошал ее,

Что такое Церковь?

Ну во первых, мы живем в реалиях дня сегодняшнего и это значит ,что даже священники люди и подвержены грехам, а тот факт ,что они пастыри делает го еще тяжелее. К тому же, хотя у нас часто и возникает тут на доске спор о конкретных правонарушениях, т.е. с указанием явок нарушителей, а не болтологией нам Спаситель указал, что из Храма можно и нужно изгонять тех кому там не место.
Эпизод с изгнанием из Храма(Иисус, символ непротивления зла насилию изгоняет силой из храма тех кто унчтожил его назначение)
Мф 21, 13 и говорил им: написано, - дом Мой домом молитвы наречется; а вы сделали его вертепом разбойников.
Мк. 11, 17 И учил их, говоря: не написано ли: дом Мой домом молитвы наречется для всех народов? а вы сделали его вертепом разбойников.
Лк. 19, 46 говоря им: написано: дом Мой есть дом молитвы, а вы сделали его вертепом разбойников.
Ио. 2, 16-17 И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли. 17 При сем ученики Его вспомнили, что написано: ревность по доме Твоем снедает Меня.

Далее, признаемся что священник не всевидящ, и нету смертного греха быть вне досягаемости и общения с ним. да и все ли беззаконие узрит недобросовестный священник?
Иов (34)
21 Ибо очи Его над путями человека, и Он видит все шаги его.
22 Нет тьмы, ни тени смертной, где могли бы укрыться делающие
беззаконие.
23 Потому Он уже не требует от человека, чтобы шел на суд с
Богом.

Наконец, может ли пастырь неверно вести прихожан по пути к нему по разным причинам?
Второе послание к Коринфянам святого апостола Павла
20 Ибо я опасаюсь, чтобы мне, по пришествии моем, не найти вас
такими, какими не желаю, также чтобы и вам не найти меня таким,
каким не желаете: чтобы не найти у вас раздоров, зависти,
гнева, ссор, клевет, ябед, гордости, беспорядков,

Теперь далее, как жить в моей теоретической конструкции с минимальным значением церкви.
Вера как личный поиск:
2Кор.13:5
5 Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя
исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в
вас? Разве только вы не то, чем должны быть

Священник и церковь это не тот кто обязательно ,но желательно и главное избирательно в персоналиях, должен следовать по жизни.
Псалом Давида
1 Господь -- Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться:
2 Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам
тихим,
3 подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради
имени Своего.
4 Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому
что Ты со мной;
Бог, а не люди ведут всегда к абсолютно правильному пути к вере, а я при субъективизме всех нас доверять свои выбор и веру другим людям, только потому что они представляют церковь не спешу.

Это не реалии дня сегодняшнего. Это константа. До конца мира этого.
Но Церковь это всегда утверждала.

Чем?

Признаемся. Хотя этого никто не скрывал.

И добросовестный не узрит. Почему он должен зрить?

Может. Но Церковь так устроена, что не только пастырь надзирает за паствой. Но и паства за пастырем зрит.

Вы так и не дали ответ на вопрос – что такое Церковь?
Но в конструкцию её уже включили.

Так что такое Церковь?

Уфл, в идеале или в реальности?
В идеале, заметьте это мое мнение и я за него пока держусь, церковь это то место где
а) можно поговорить, даже поспорить о своей вере перед хорошим и истинно верующим человеком-священником. Заметьте исповедь я оставляю в стороне, ибо Я считаю что её цель получить наставление мудрого и верующего человека, а не переправить через посредника к Богу. Бог услышит наш рассказ перед священником и так.
б) найти других верующих, которые соответствуют моим критериям
Итого: церковь и священнослужители- помошник в вере советом, задает нам духовный поиск умной и хорошо сказанной проповедью, но не суть веры.

Как вам угодно. Любое определение.

Если честно, не люблю выражения «истинно верующий» ибо не понимаю.

Вы когда последний раз исповедовались?

Барон, вам самому не страшно от этой фразы?
Я не в упрёк.

Суть веры в другом. Но что есть Церковь?

Сравнительно давно, а точную дату позвольте мне оставить при себе.
Страшно? Церковь да не клуб знакомств, но тем не менее уже сам факт, что человек пришел со мной в одну и ту же церковь говорит для меня об определенных правда сильно субъективных вещах о нем.
Уфл, и вам не в упрек, у нас с вами несколько разный подход в исходных положениях. Для вас помимо веры, в то что Бог есть и он ведет нас по жизни, по всей видимости колоссальное значение имеет знание всех ритуалов и очередность и правила посещения церкви вплоть до мелких деталей. Я думаю вы не обидитесь, если я скажу, что вы попадаете под категорию т.н. воцерковленных людей. Я не то чтобы против ,просто для меня есть некий барьер в изложении моих взглядов ибо то что для меня в вере не константа, для других важнейшая вешь и спорить об этом- обидеть верующего ,но иначе чем я человека.

Барон, простите, но ЧТО вам может сказать, то что человек пришёл в Церковь (не Храм)?

В данном случае, что бы вы не сказали, вы не обидите меня. У вас это просто не получится.

И как прошло? Легко?
Я не ёрничаю.

Так что же такое Церковь?

Я знаю, что UFL точно знает....А ведь, Тофарищ Борон, в Библии есть четкое определение церкви..))

Лично для себя я ненахожу приемлимым делать собственную трактовку о том, "Что же такое ЦЕРКОВЬ ?"...Есть некоторые подвижники и святые,да и просто служители церкви,исходя из слов которых и поучений,я могу дать себе ответ на этот вопрос.

"Собрание человеков во Иисуса Христа верующих, есть и называется церковь.

Хотя и храм или дом молитвенный обыкновенно называется церковь, и то потому, что там верующие на богослужение собираются: но собственно церковь составляется из тех, которые истинную и живую во Иисуса Христа имеют веру; по оному Павлову слову; 2. Корин. гл. 6. ст. 16. "Вы есте церкви Бога жива." Сия церковь называется церковь Христова, церковь верующих, церковь Евангельская. Но пространнее о церкви и о том, что до нее принадлежит, сказано будет в Символе.
Архиеп. Платон.

"Катехизическое определение гласит: "Церковь есть от Бога установленное общество человеков, соединенных Православною верою, Законом Божиим, священноначалием и Таинствами". Ключевое положение здесь — "общество человеков, от Бога установленное". Это сразу же выводит на понятие Богочеловечества Основателя Церкви — Христа. Сам Он в Евангелии описывает созидаемое Им "общество человеков" в разных образах, с разных сторон. "Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой — виноградарь. ...Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе; так и вы, если не будете во Мне. Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают" (Ин. 15,1-6)."
Протоиерей Лев Лебедев

Это сообщение отредактировал Сапотек - 07-06-2008 - 12:57

В Библии есть и не убий. Церковь она увы разная, как и вера. Та что описана в Библии и та что как организация, и именно организация сложилась на протяжении истории. Вот посмотрите как идет критика веры. В большинстве случаев идет критика отношений не человек-Бог ,ибо если для оппонента Бога нет ,то что критиковать общение человека с иллюзией. А вот с отношениями человека и церкви-все сложней. Посмотрите, в каких реалиях оппоненты излагают именно данные отношения. Вот получается, что умение понять что есть отношения Человек-Бог, каждый день жить этим, зачастую важнее ,и увы в наших реалиях, главное безопасней(в смысле защиты именно от людей Церковь неверно представляющих).
Не церковь я критикую как идеал и её определение в Библии, а то что люди на земле построили не по заветам ,процитированным Уфлом из Библии.

Это сообщение отредактировал Товарищ Барон - 07-06-2008 - 13:23