Поклоняться или любить?

ИМХО Точнее Господина и раба, а не садиста и мазохиста.

Да, так.

Это сообщение отредактировал Nancy - 28-04-2008 - 09:45

В БДСМ отношениях тоже все построено на добровольности. Сначала низ добровольно отдает власть, а потом обязан слушаться. То есть тут речь уже идет о тех, кто сам добровольно выбрал господство Бога.

Можно отсюда подробней. Вопрос то как раз именно об ощущениях верующих. Насколько эти ощущения похожи с теми, что испытывают БДСМные рабы? А испытывают они примерно следующее: покорность, невозможность повлиять на ход событий или слабую возможность, восхищение, обожание, поклонение. Я вроде как чувствую, что религиозные эмоции хоть поверхностно и похожи, но по сути иные, но не могу никак объяснить в чем. Любовь слишком грандиозное понятие и она разной бывает. Раб в БДСМ тоже может любить Господина.... вот чем эта любовь тогда отличается?

Эм... Не знаю что чувствуют и те, и другие, но мне кажется, что в христианстве человек-Бог - это не властные отношения (по крайней мере в идеале какими они должны быть). Там нет подчинения/доминирования. Верующий не подчиняется Богу, он принимает Его в своём сердце. То есть как бы всё становится на свои места.
Бог не сравним с человеком, как не сравнимы рука автора и лист бумаги, на котором он пишет. Могут некоторые чувства и быть похожими, но в христианстве считается, что вся полнота ощущений, наиболее полная и настоящая жизнь возможна только с Богом, с Богом в душе.

В БДСМ добровольно?))) Точно так же, как «добровольно» алкоголик ищет выпить, а курильщик – покурить… Так же садист и мозаист, прежде становятся невольниками страсти, что в свой черед образует созависимый тип отношений меж «активным» и «пассивным» страдальцем. Следует заметить, что в той и другой роли, мы наблюдаем все того же зависимого от своей страсти раба, покорно исполняющего властные приказы своего извращенного инстинкта… Так садист прежде всего мазохист, а рабовладелец – сильнейший раб.
Религия до того как ее формами завладели извращенные умы, служила прежде всего цели восстановления человека в его неиспорченном и целостном достоинстве (Богочеловека), это и освобождение от подлинных врагов – страстей, и восстановление естественных взаимоотношений между здоровыми, полноценными личностями, я говорю: Свободными Личностями, а не ущербными эгоизмами.

Вы верующая?

Я нет, но у меня в знакомых две Ds пары и обе ортодоксальные православные. У них bdsm гармонично сплетён с православным домостроем.

Видишь ли девушка. Знания тут не нужны вообще.

Люди уверяют. То есть хотят чтобы ты поверила. У тебя два пути. Либо поверить им на слово, либо попросить ИХ доказать. А не самой пытаться опровергать чей-то бред.

Хотя можешь поверить на слово. Женщины легковерны.

Так ДС - это не СМ.

Мне кажется автор топика всёже имела ввиду ДС а не СМ. Даже в среде тематиков СМ в чистом виде большая редкость.

Про страсти я писала. Они считают, что стремление к Богу - такая же страсть, просто завуалированная. То есть допустим стремление подчиняться человеку это в Дс и стремление быть с Богом - это суть одно и то же, то есть тоже желание подчиниться, только не человеку, а Богу, то есть одна и та же страсть, удовлетворяемая разными способами.

Реланиум, спасибо за ответ. Я имела в виду вообще любые БДСМ отношения. И Дс и СМ, неважно в принципе. Дс, конечно, больше, просто не все же знают, что это такое, поэтому упростила до мазохиста и садиста.

Дык как заставить опровергать то? Человек, который никогда не чувствовал любви к Богу, мало того, который не верит в него, как ему доказать, что эти ощущения разные?

Это сообщение отредактировал ERRA - 28-04-2008 - 20:59

Не надо заставлять опровергать. Человек утверждает что отношения между верующими и Богом похожи на отношения садиста и мазохиста
- Почему? И что в ответ? Как в том анекдоте.
- Жизнь похожа на чашку кофе?
- Почему
- Не знаю. Я же не философ.

Мы про то, что он СЧИТАЕТ или про ТО, что он не чувствует?

А можно ли доверять чувству вообще?

Так они же описали почему. Потому что поклонение и покорность и смирение и власть. Типа все компоненты.

Так он так считает, потому что не чувствует. Все связано.

И каких тебе знаний не хватает, чтобы этот бред развеять? По физике?

Ты не ответила на вопрос. Можно ли доверять чувствам?
И что по твоему на вопрос о доверии чувствам ответит атеист?

Наверное по богословию или что там? Тебе же видней!

КРоме чувств больше ничего, собственно, и не существует. Все, что видим, слышим, осязаем - это же органами чувств воспринимается. Меряешь ты к примеру длину стола, как ты увидел, что у него есть такое понятие, как длина, как ты узнал, сколько по твоим единицам он в длину... все от органов чувств.

А зачем в этом случае знания по богословию?
Всё просто. Бог он везде. Мироздание.
И законы Божьи – это законы мироздания. Не подчиняться невозможно. Поклонение Богу – суть соблюдение законов мироздания. И говорить о том, что это БДСМ отношения так же глупо, как назвать инструкцию по пользованию ТВ оными, сказав, что дав инструкцию к ТВ производитель доминирует, а потребитель соблюдая подчиняется.

Всё правильно.
Но ЧУВСТВО веры должно быть для того чтобы ощущать. Если не ощущаешь это может говорить об отсутствии чувства, а не об отсутствии ощущаемого.
Для примера. «Я не вижу» можно расценивать двояко как ты понимаешь.

Начинается тут проблемка. Бог в христианстве не обезличен. По крайней мере я уверена, если напишу вот так, как ты написал, мне скажут, что я ни хрена в христианстве не понимаю. Мне вот итак тут пытаются втереть, что в Библии вообще нет аллегорий, что каждое слово должно пониматься буквально. При чем атеист это втирает. Я ему привожу слова Христа про то, что если искушает тебя правая рука, то отсеки ее и если левая искушает, то тоже отсеки, там еще про глаза вроде было. И спрашиваю, неужели Иисус мог заповедовать членовредительство? На что мне ответили с полной уверенностью, что да, именно так и аргументом какой то бред и закрыли дискуссию с доводом, что я мол сама ничего в христианстве не понимаю.
Короче то, что ты написал про инструкции и законы мироздания, это не прокатит, так как Бог не обезличен и именно поэтому они каким то образом наделяют его человеческими качествами. Поэтому и говорят про поклонение и схожесть эмоций. Потому что поклоняешься и слушаешься не обезличенный свод правил, а именно божественную сущность.

Да я то все понимаю, только сказать не могу :))))).

Это сообщение отредактировал ERRA - 29-04-2008 - 02:15

Никакой проблемы нет. Всё вытекает из законов мироздания Богом же и установленными. Личностью Бог становится только для ограниченного сознания человека. Ибо сознание человека имеет границы, как и всё во вселенной, кроме Бога. Бог безграничен. Не став личностью Бог не вместится в человеческое сознание. Ограниченное по определению не в состоянии вместить безграничное.
Точнее, чем об этом сказано в Евангелии от Иоанна пожалуй трудно сказать.
1
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.

Тебе надо было поинтересоваться, не пророк ли он. Других оснований для такого уверенного заявления от имени Бога у него просто нет.
Срочно отыщи его и предупреди. «Тяжела и одинока, жизнь в России у «пророка»» (я) Я

А где ты видела в этих словах заповедь?
Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь вечный; (Мф. 25.12)
Тут дана инструкция. Что сделать лучше, а выбирать человеку. Быть без руки или погибнуть. Что-то подобное есть в природе. Звери попав в капкан, перегрызают себе лапу. «Выбрав» трёхногость в замен воротника.
Так что данную фразу из Благой Вести вполне можно трактовать напрямую.

Ну так я же говорил об ограниченности человеческого сознания. Именно эта ограниченность и заставляет, отношения между людьми, переменчивые и прерывные, сравнивать с постоянными и непрерывными законами мироздания, законами Божьими.
Если предложить пойти от обратного, заявить что разницу между законами мироздания и человеческими отношениями можно проверить опытным путём, то понимание этой разницы придёт быстрей.
Скажем предложи какой-нибудь мазочке взобраться на крышу 20ти этажного дома и на все четыре стороны договориться с законом всемирного тяготения о том, что контрольное слово между ними будет «чемодан». После этого предложи ей сигануть с крыши. Кричать «чемодан» она может сразу после прыжка. Внизу, на асфальте, подраскинув мозгами, она быстро поймёт, что законы мироздания непреложны и непрерывны. И наоборот. Предложи саду не реагировать на контрольное слово мазы. Отношения быстро прервутся. Либо потому, что мазе такой кайф ни разу не нужен, либо потому, что она просто Богу душу отдаст.
Предлагая поставить подобный опыт будь крайне осторожна. Атеисты легковерны и наивны. Могут и поставить опыт. Тебя обвинят в подстрекательстве.
Но в любом случае, в диспуте предложенном тобой, всё равно придётся сталкиваться с ограниченностью сознания человека и с ещё большей ограниченностью оного у атеистов.
Чтобы как-то перейти эту ограниченность атеистов, попробуй им объяснить что:
Не существует темноты.
Не существует холода
Не существует зла
Не бойся их первой реакции. Не смотря на то, что атеисты, люди как правило малообразованные, те из них, кто вынес из школы чуть больше чем – жишипишичерезИ и дваждыдвачетыре быстро признают правоту этих утверждений. Это поможет в дальнейшем объяснении разницы между БДСМ и отношений человека и Бога.

Сказываются недостатки дрессуры. Не расстраивайся, это поддается коррекции. Просто начинать надо с простейших команд – «ко мне», «сидеть», «лежать», «фу». Только освоив их ты сможешь перейти к более сложным нейрогуморальным цепям. Кстати в коррекции дрессуры очень помогает электроошейник.

Тогда какой смысл быть верующим, считать себя "рабом божим" и выполнять разные религиозные ритуалы? Раз уж неподчиняться все равно невозможно и все, что ты ни делаешь, в любом случае выполняешь его волю? Даже если вовсе не веришь в его существование?

Те, кто грешат, получается, тоже выполняют его волю. И за выполнение своей воли бог их и наказывает. Вобщем, типичная игра в садо-мазо.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 29-04-2008 - 19:58

Я понимаю, что атеистам, людям необразованным, трудно понять смысл соблюдения законов мироздания. Но я попытаюсь объяснить.
Для начала мне надо знать. Вы согласны с тем что:
Не существует темноты.
Не существует холода
Не существует зла

Ну так как. С небосрёба прыгните крикнув контрольное слово закону тяготения?

Для этого мне нужно знать, какой именно смысл вы вкладываете в эти понятия. Да и какая вам разница, что мы, люди необразованные, считаем? Вы лучше пишите, что сами считаете, а там уж посмотрим на ваш уровень образования. С нетерпением жду вашего ответа на поставленный мною выше вопрос.

Это к чему вообще? Что сие призвано означать?

Это сообщение отредактировал Bell55 - 29-04-2008 - 21:54

Разница вытекает из топикстартера . Я же не мог допустить, что вы читаете с трудом.

А просто ответить на вопрос уже слабо? Человеку владеющему «научным методом познания» знаний не хватает для ответа на такой простой вопрос?
Вы согласны с тем что:
Не существует темноты.
Не существует холода
Не существует зла ?
Задаю второй раз.
Я понимаю, что «научного метода познания» у вас хватает только на необоснованные утверждения, на большее вы не способны. Так что если ответ вам непосилен по знаниям, можете не напрягаться.

Читайте посты своих оппонентов внимательней.

Сдаётся мне, вы сами с собой стали разговаривать.
Я на ваш вопрос ответил
Разница вытекает из топикстартера . Я же не мог допустить, что вы читаете с трудом. вы нет.
Знаний не хватает.

Ок. Этому слова найдены.

Да не заповедь. Я восприняла это как аллегорию. То есть не потому, что надо прямо реально отрубать руку, а суть в том, чтобы с корнем искоренять пагубные страсти. К примеру, если у молодого человека постоянно стояк :))) и он уже не знает куда деваться, это же не значит, что теперь он должен сделать кастрацию себе.

Говорится то про погибель души. А мы тело режем физически получается, при этом все желания пагубные остались.

Я понимаю, что ты хочешь сделать акцент на односторонней и двусторонней связи, но сути это не меняет. Ведь упор то шел на ощущения верующего, что вот именно они сходны с Дс-ными сабами. Что разница только в масштабе и что все верующие просто так реализуют свою потребность в поклонении и послушании. Тогда как другие реализуют то же через БДСМ.

Знаю, знаю такую притчу.

Проверял? Ну тебе я доверяю, если вдруг у моего нижнего что-то с сердцем случится, на твоей совести будет , а то его дрессировать и дрессировать надо, очень плохое воспитание.

Конечно же эти слова Господа надо рассматривать значительно шире.

Можно и руку.
Просто предлагается самому выбрать что дороже. Временное или вечное.

Жить захочешь, не так раскорячишься.

Что есть человек?

Ты серьёзно?
Ты гриппом болела?

Нет. Только на то, что отношения людей между собой временны и изменяемы.

Давай не путать тёплое с мягким.
Если мы говорим Некоторые люди уверяют, что отношения между верующими и Богом похожи на отношения садиста и мазохиста, то это подлежит обсуждению.
Если же Ведь упор то шел на ощущения верующего, что вот именно они сходны с Дс-ными сабами. То бред обсуждению не подлежит. Основное правило психиатрии – никогда не пытаться понять логику больного ибо это не возможно.

А мужики то не знают. (с) Толстяк.

Да где уж нам, темным А "мужики" отвечают на заданный вопрос либо имеют мужество признать свою неправоту, а не пускаются во флейм и словоблудие на постороние темы, о том, что такое темнота.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 30-04-2008 - 00:18

Bell55, но я же не виноват, что вы не понимаете простых слов. Я ответил на важи вопросы, ДО того как вы их задали.
Давайте я вам попытаюсь разжевать как первокласснику. Повторите свои вопросы.
Но при этом помните свои слова
А "мужики" отвечают на заданный вопрос либо имеют мужество признать свою неправотуИ на мой ответьте. Кстати ответ на мой вопрос может вам помочь хоть что-то понять.
Ну что мужик? На вопрос ответить слабо?
Вы согласны с тем что:
Не существует темноты.
Не существует холода
Не существует зла ?

Ладно, ладно, про отрезание руки и жизнь я поняла. Если что будем - резать, не дожидаясь перетонита (с).

Да, именно так.

Это просто аргумент к предыдущей мысли. Типа аргумент бредовый. Его же приходится опровергать.

Бред неопровержим. Ты не сумеешь опровергнуть бред преследования у больного. Он просто запишет тебя в преследователи.
Просто попроси атеиста, бредящего подобным образом, научно доказать свои утверждения. Конечно используя научный метод познания.
Простейший пример. Ты наверно слышала утверждение, что среди священников очень распространен гомосексуализм? Этот бред опровергать бесполезно. Попроси предоставить научный труд о наличии склонности у гомосексуалистов к священнослужению. Тебе понятно?

Удачи!

Запросто. Я ж у вас спросил, что именно вы называете темнотой и ответа не получил. Ну что ж, если вы ответить не в состоянии я дам свое определение. Темнота -- это отсутствие света. Отсутствие света бывает? Бывает. Значит темнота бывает. Насчет остальных двух понятий, надеюсь, сумеете повторить аналогично.

Отношения между Богом и христианином происходят в Духе Святом:
«Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет. Не оставлю вас сиротами; приду к вам. Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить. В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас. Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцом Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам». (Иоан. 14:15-21)

«Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа со всеми вами» (2 Кор. 13:13)

«Приходящего ко Мне не изгоню вон» (Иоан. 6:37)

«если мы, будучи злы, умеем давать благие даяния детям нашим, то тем более Отец Небесный даст Духа Святого просящим у Него» (Лук.11:13).

Конечно, фантазии не имеющих Духа атеистов, могут иметь какие угодно параллели из мира, который Духа не познал и не видит Его. Поэтому, не имея большего, чем свои извращения и похоти, думают, что и отношения христианина со Христом строятся на этих же принципах и теми же методами.
Духа Святого не имеющий не может понять отношений имеющего Духа.
Поэтому, как я вижу, даже и спорить на эту тему не стоит, ибо непонимание обеспечено. Пусть говорят...нам то что с того, мы то знаем какие у нас и через Кого с Богом отношения!

Спасибо.

Смысл прямой. Выполнение – это соблюдение законов мироздания. Законы мироздания нарушить не получится, а попытка нарушить гибельна.

Пытаясь нарушить закон мироздания вы просто погибните.

Уже нарушение закона, а значит гибель.
Любой закон мироздания человеку нарушить невозможно. Можно только погибнуть.

Итак темнота существует.

А "мужики" отвечают на заданный вопрос либо имеют мужество признать свою неправоту – ваши слова.
Вы ушли от ответа. Вы не «мужик»? Если всё же да, то мужайтесь. Осталось два вопроса.
Вы согласны с тем что:
Не существует холода
Не существует зла ?
Поверьте, ваши ответы на эти вопросы очень важны, для моей попытки объяснить вам разницу между БДСМ и отношениями Бога и человека.