Молитва и магия

Тема называется "Молитва и магия."

vegra, предупреждение за нарушение н. 2.13. правил СН.

А теперь взгляните с этой позиции на христианскую трактовку происхождения мира. И можете убедиться, что сотворение мира - это тоже "влияние на материальный мир с помощью потустороннего".
И тоже "по воле использующего магию" (по воле Бога)
То же самое применимо и ко всем прочим божественным чудесам, в частности, к воскрешению. Примеров масса, не вижу необходимости перечислять - уверен, любой христианин знает сам хотя бы несколько библейских и небиблейских чудес.

Напротив, магия - это основа христианства. Как и любой религии. Поэтому, если человек верит в магию и чудеса, то он верит и в бога. А если не верит в саму возможность магии - то и в бога не верит. Корреляция точная.
Христианская магия называется специальными терминами, типа Сила Божья, Чудо Господне и т.п.

Отрицание магии в христианстве традиционно, я в курсе. Традиционно считается, что магия - это проявление не божественной силы, но силы дьявола.
Но дьявол есть тоже божья тварь и сила дьявола - лишь малая толика божественной силы, которой сам бог и наделил его.
Поэтому магия бога и магия дьявола - одной природы.
Потустороннее, сверхъестественное, Чудо Господне, магия, волшебство, колдовство - суть синонимы, различающиеся не по методам, а по мотивам применения.
Магия - это лишь инструмент, как молоток, нож, огонь, пистолет, компьютер.
Пистолет же не перестает быть пистолетом в зависимости от того кто и как его использует - будь то преступник или служитель закона.

- Если язычники обращаются не к Богу, а к каким-нибудь богам, то это все равно молитва.
- Сатанисты тоже молятся, но не Богу.
- Христиане иногда молятся не Богу, а святым или ангелам.

Вопрос интересный. Давайте рассмотрим ситуацию, когда человек обращается с просьбой к личности, которая изначально не является сверхьестественной.
Представим некую личность, урожденного человека, который так или иначе стал обладать сверхъестественными способностями. Допустим, это сильный целитель или знахарь.
И вот простой человек приходит к нему с просьбой о помощи...
Нет, думаю это нельзя назвать молитвой.
Все-таки молитву отличает еще и способ общения. Молитва - не может быть беседой за чашкой чая. Молитва обращена к тому, кто не присутствует наяву рядом с молящимся.

Это сообщение отредактировал CBAT - 22-10-2007 - 10:38

С христианской точки зрения магия - попытка противопоставить человеческую волю и божественную. Магическими способами человек пытается самостоятельно влиять на происходящее. Может ли человек стать на равне с Богом? Может ли построить Вавилонскую башню до небес? Ответ уже дан однозначный - нет.
Когда творит Бог, то это другое. Магия по определенью - попытка влияния человека на мир материальный с помощью мира невидимого. Бог и магия не совместимы. И христианство основано на воле божьей, а не на магии.
И если Бог наделял кого-то чем-то, то только свободой воли, выбора, поведения, а не правом устанавливать что хорошо, а что плохо.

Православные, вы бы определились для начала почему магия плоха. Плохая потому что:
1 человек реализуют СВОЮ ВОЛЮ с помощью магии. Главное при этом может быть наличие собственной воли, а может быть то что использует магию. Или и то и то плохо.
В данном случае реализован принцип что человек создан по образу и подобию, т.е. обладает волей и магическими способносями

2 человек не владеет магическими способностями в принципе и просит о реализации своих желаний могущественные силы. Здесь нет качественноного различия между магией и молитвой. Только количественное "ТёМНЫЕ СИЛЫ" ОКАЗЫВАЮТ БОЛЕЕ ШИРОКИЙ СПЕКТР УСЛУГ.

Надеюсь понятно, что одновременно оба пукта быть не могут.

PS А вообще всё это напоминает старую школьную историю когда на уроке я назвал советского агента шпионом. Мне "объяснили"что если наш то разведчик если враг, то шпион.

Хорошо, допустим. Тогда определите, как называется "влияние Бога на мир материальный"? Если это не магия, тогда что? Остается еще только один способ - технология.
То есть вы хотите сказать, что Бог создал мир с помощью технологии? То есть а рамках законов науки? И с помощью технологии ходил по воде? И воскрешал с помощью технологии?
Тогда объясните, в чем отличие Бога от Девида Копперфильда?

И тогда выходит, что человечество (которому присуща технология), развиваясь, рано или поздно уподобится Богу, хочет оно того или нет. От фокусов и воскрешений - к созданию новых миров. Класс!

Это сообщение отредактировал CBAT - 23-10-2007 - 09:47

Это Его Провидение. В этом и заключается различие божественной воли и человеческой. Когда хозяин выносит из дома вещи - это его желание, когда другой - воровство.
Называть можно чем угодно: магией, технологией, всё равно наш разум не поднимется до осознания действия и желаний Бога.

До создания новых миров человечество может и дойдёт. Бог создал человека творцом по своему образу. Но Он не создал человека богом. Поэтому "что дозволеню Юпитеру, то не дозволено быку" в данном случае применимо.

Вы уводите не в ту сторону.
Вот есть у меня на руках заговор, где, чтобы покарать насильника, нужно идти на кладбище и просить о мести духов умерших.
Пример понятен?

То есть вы уже не против, чтобы чудеса называть разновидностью магии?
Тогда из моих собеседников-христиан вы первый, кто с этим согласился.

Дык, об этом я и говорю. Между человеческим и божественным влиянием на окружающую действительность есть принципиальная грань.
Человек может делать это только в рамках технологии, т.е. ограничен законами науки.
Бог же ничем не ограничен. А ведь еще Айзек Азимов подчеркнул принципиальную неограниченность магии. Поэтому боги - не технологи, а маги.

Не увожу, просто это вы начинаете понимать, что не всякая молитва обращена к православному Богу.
Молитвы бывают и католические, и мусульманские, и сатанистские, и языческие. И святилища тоже есть не только православые.
В данном случае кладбище - это храм темных сил.
Кстати, полагаю, один и тот же человек не вправе пользоваться молитвами, обращенными к разным богам. Это ересь, если не ошибаюсь.

А собственно почему? Далеко не во всех религиях есть даже такое понятие - ересь.
Клиент вправе выбрать себе поставщика услуг.
Христианство считает сатану гораздо более исполнительным, чем бога который действует похуже любого джина

Это сообщение отредактировал vegra - 24-10-2007 - 18:44

Я говорил о том, что всё равно как назвать методы воздействия человека на окружающий мир. Для данной темы это не принципиально. Чудеса же не имеют отношение к воздействию человека.

Если что-то происходит не от Бога, то это всегда ограничено. И магия в том числе. Более того, мы сейчас говорим о научно не доказанном феномене вообще. Может г-н Азимов и выдающийся во всех смыслах человек, но мне слабо верится в то, что он постиг все тайны магии.

А я считал, что Бог один, просто в разных народах имена и пророки у него разные
И с чего вдруг кладбище, на котором хоронят по законам православия, на котором полно крестов, свечей и т.п. - вдруг "храм тёмных сил"? Т.е., по-вашему, мы отдаём своих умерших силам тьмы??? И сами же создаём рядом с нашими городами "храмы тьмы"???
А поповоду разных богов - не надо выпендриваться своей верой - есть же политэизм, где за разные аспекты жизни отвечает разный бог. Кстати, христианства частичный политеизм не обделил вниманием: у нас же есть праздники святых и даже порой отдельных икон (ну не идолопоклонство ли это???), "отвечающих" за хороший путь, покой в доме и т.д.?

Простому верующему не дано понять(непростому тоже) такие понятия как всеведение и всемогущество вот и приходилось придумывать кучу помошников. Многие крестьяне даже в бессмертие бога не верили, считали что когда он умрёт его заменит Николай угодник

Я практически с вами согласен!
как это ни удивительно, судя по предыдущим вашим постам, вы почти попали в точку.
И по поводу храма темных сил и по поводу поклонения икон и по поводу того, что Бог один.
так что не стоит ударяться в политеизм - понятия у вас правильные и сомнения, по вышеуказанным поводам законны и порицаются Библией.

Дело за малым - желание читать и изучать Библию, чтобы найти подтверждение своих мыслей.

Конечно ключевое слово ЖЕЛАНИЕ.
:)

Согласен, и в этом магия и бог снова обнаруживают сходство. Тенденция, однако.

Не постиг, более того, доказал, что она непостижима и необъяснима (опять же как и бог). В магии не может быть правил и законов, ибо ее суть в том, чтобы их нарушать.

А как же пресловутый Никола Угодник?

Мне известно лишь, что это так, но не известно, ПОЧЕМУ это так.
Вопрос не по адресу - обратитесь лучше к сатанистам.

Согласен. Любой язычник без труда разглядит богов не только в Господе Боге, но и в Сатане, в ангелах и святых.

Тем не менее. В монотеизме поклонение разным богам запрещено. Еще хуже, когда одновременно поклоняются Богу и Дьяволу. И пожалуйста, не дискутируйте по этим вопросам со мной, обращайтесь к специалистам - лично мне этот аспект по барабану

Это сообщение отредактировал CBAT - 25-10-2007 - 09:59

Т. е. в практическом смысле это всё одна технология. Мол ножом можно и человека зарезать и хлеб порезать, сам по себенож только инструмент.

Только вот подавляющее большинство христиан с вами несогласны. Молят чёрт знает о чём. Всё больше для себя да для близких. А вот попы их заблуждения развеивать не спешат. Почему?

Можно сказать и так.

Мне кажется это слишком категорично сказано. Большинство случаев объясняется простым отсутствием интереса к предмету.

Себя вы никак не исключите из молитвы. Вы - непосредственный ее участник и заинтересованная сторона. Все остальное имеет непосредственное отношение к вам. Поясните, в чем заблуждение?

Это сообщение отредактировал Сэр Джимми Джойс - 25-10-2007 - 16:44

А в чём воля Бога? Почему бы не считать, что Богу угодно, чтобы я обладал силой влиять на окружающих? Чтобы мои срывы были в нужный момент там где надо - кому-то суждено попасть под поезд, а кому-то - на злого мага.

А когда маг возвращает злодею порчу, разьве он не служит исполнителем принципа "относись к людям так, как хотел бы, чтобы относились к тебе"? А ведь это один из очень важных моральных принципов религии.

Да и потом - многие маги знают молитвы-заговоры, исполняют свои обряды в церквях и т.д..

Механизмы одни и теже, просто маги - это исследователи того мира, перед которым обычные люди трепещут.

СВАТ,
а зачем вам тогда вообще здесь дискутировать???

Ничего что большинство верующих(да хоть в этой ветке) с вами несогласны. Как думаете, почему?

Странно слышать от вас об отсутствии интереса верующих к вере, хотя я тут с вами согласен.
Насколько помню (УФЛ писал) что молиться можно только о спасении души. Выбор ограничен выбором конкретной души. Однако в любой церкви бабушки вам оббъяснит что молить можно о гораздо большем. Кто прав? Если УФЛ, то почему попы не скаут о чём можно молиться?

Это и предстоит узнать при помощи молитвы, самым естественным для человека способом.
Чтобы молитва удавалась, нужно представить границы Божественной воли заповедями, опираясь на писание. Соблюдая заповеди, руководствоваться духовным опытом других людей, спрашивать у них совета. Перенимая опыт, внимать голосу совести. Слушая совесть, спрашивать благословения у Бога, духовника, родителей или у любимых людей. Наконец, иметь терпение и кротость, о которых следует молиться.

Все приемы равнозначны и не работают один без другого. В совокупности они позволяют познать волю Бога.

Вам, я так понял, очень импонирует моя точка зрения. Она близка к вашей собственной и вы хотите моими устами еще раз ее высказать. :)

Ну, скажите сами, почему они несогласны?

Я бы уточнил: об отсутствии интереса к молитве.

Уже давно все сказано. За образец обычно берется молитва Господня, содержащая в себе составляющие всех когда-либо написанных молитв: начальное обращение, семь важнейших прошений и славословие.

За другую основу берется молитва мытаря, в более позднем варианте известная как исихазм. Очень сильная и действенная молитва, содержащая обращение ко Второму Лицу Св. Троицы, Боговоплощенному Христу, как наиболее близкому нам по своей человеческой природе, а также прошение о милости, как единственно необходимое условие для кающегося человека.

В молитве очень важна концентрация на тексте, в особенности на имени Христовом. В старых книжках это называется "избежать блуждания ума" , который следует "запереть в клети богомыслия". Не помню где читал, но очень красиво сказано.

Как видите, правы все. И всё основывается на писании. Здесь обнаруживается простор и для бабушек и для мудрецов. Для последних в качестве аллегории к правильной молитве можно использовать притчу о блудном сыне. Для бабушек оставим ее в том смысле, в каком она преподносится обычно.

Хорошая метода?

Вы так хитро урезали мою фразу - я потрясён.
Так всё же...

Почему бы не считать, что Богу угодно, чтобы я обладал силой влиять на окружающих? Чтобы мои срывы были в нужный момент там где надо - кому-то суждено попасть под поезд, а кому-то - на злого мага.

???

Богу не угодны ваши грехи. Господь их допускает, соблюдая вашу свободу, и они, благодаря мудрости Божьей, могут послужить кому-то во благо. Но не вам.

Ну почему же сразу грехи???
Только потому, что это дано не всем???
Тогда талантливого художника, танцора, физика, химика, математика можно считать страшным грешником, ведь их талант есть не у каждого.

Вы ни разу не думали, что если бы Богу в мире было что-то не угодно, т.е. было бы против его воли, этого бы просто не существовало - не так ли?

Подумайте перед ответом, т.к. если вы сейчас скажете, что есть кто-то способный мешать Богу, вы по понятиям религии станете еритиком, усомнившемся в силе своего Создателя.

Зло существует вопреки воли Бога, потому что порождено свободной волей живых существ. Отнимите у них свободу и они лишатся возможности творить не только зло, но и добро.
Вообще лишатся возможности творить.

Я так и не говорю. Богу угодна свобода, но неугодно возникающее в результате этой свободы зло. Если для человека это неразрешимая диллема, то для Бога нет ничего неразрешимого и невозможного.

А почему вы так абсолютизируете понятие таланта?
Бывает, к примеру, т.н. "криминальный" талант.
Талант можно "зарыть в землю".
Некоторые люди действительно очень талантливы совершать недостойные вещи.

Т.е. вы считаете, что можете ТВОРИТЬ??? Вот ЛИЧНО ВЫ??? А Бог при это НУ НИ КАК НЕ УЧАСТВУЕТ??? А не много ли это для человека - творить что-то в тайне от Бога???

А почему же мне не абсолютизировать так "талант"?
Хотя вы правы: истинная магия - не талант, а ДАР. И я считаю, что применяется он только по воле Бога!


Прежде, чем я подумал, стоит ли обращать на ваши ответы внимание для ведения беседы, или вы хотите только проповедовать и учить уму-разуму, ответьте коротко и честно на два вопроса:

1)Вы верите во всемогущество Бога?

2)как Вы думаете, ЗАЧЕМ он нас создал?

Кажеться просто, но это ключ ко всем спорам этого форума.

Вы задаете мне такие вопросы, как бы не принимая в расчет мое мировоззрение. Согласно которому, во мне заложена сила или, если хотите, талант творить.
Талант дарован Богом. Но движущим локомотивом этой силы является моя воля, направляемая мною в то или иное русло. Бог все видит, конечно, но не влияет на мой выбор. Иначе какая может идти речь о также дарованной свободе?
Люди сами творцы, поскольку они образ Творца.

Если вас интересует мое мнение, то я думаю, что всему можно научиться. Но поскольку индивидуальные способности у разных людей неодинаковы, то про человека, который имеет больше врожденных способностей, можно сказать, что у него имеется Дар. Это не будет непосредственно дар магии или чего-либо еще. Врожденные способности имеют широкий спектр применения и область их реализации человек выбирает сам. Приобретенные же есть следствие нашего личного старания и научения.

Ваше мнение, думаю, тоже небезосновательно.

Честно, вы меня заинтриговали. :)

Обычно, я весьма искренен в своих ответах, хотя сначала стараюсь продумать их, прежде чем написать. Многие беседы на форуме напоминают игру в шахматы, где игроки стараются поставить друг другу аргументированный мат, вместо того, чтобы искренне друг с другом общаться. Признаться, я долгое время был увлечен подобной игрой.

Ну, хорошо. Отвечу вам настолько коротко, насколько смогу.

Несомненно.

Любовь созидательна!!! Затем, чтобы мы тоже имели радость. :)

Надеюсь, вы также знаете где замок! :)

Это сообщение отредактировал Сэр Джимми Джойс - 28-10-2007 - 04:04

Тогда нам нет смысла спорить, т.к. у меня иное мировоззрение - отвечая на собственные вопросы, я скажу так:
1)я веру в абсолютное всемогущество и всезнание Бога, а поэтому отрицаю понятия греха, т.к., на мой взгляд, ВСЁ твориться по его воле и под его контролем. Мы, опять же это лишь моё собственное мнение, не подобия Бога, а плод его фантазии - ведь, если он вечен и БЕСКОНЕЧЕН, ему негде создать нас, кроме как в себе самом.
2)а созидающим мотивом была не любовь, а одиночество: ему было одиноко, и он разделил себя на мириады частичек, дав каждой иллюзию свободы (вот как у вас, на мой взгляд), чтобы жить нашими жизнями. Да вы и сами так можете: ролевая игра (не важно, что: "казаки-разбойники" или какая-то компьютерная игрушка), разговор с самим собой и т.п.. И вот Бог так же: задав разным участкам своего безграничного сознания определённые роли, играет в них (даже в творчество).

Это сообщение отредактировал Goodmen - 28-10-2007 - 16:22

Что за вопрос. Затем, что мне интересен вопрос темы.

Ну разницу в принципе указали. Давайте перейдем ко второй части:

А общее в том, что
1) то, и другое - связано со сверхъестественным.
2) реальное существование объектов молитвы и магии не доказано.

Это сообщение отредактировал CBAT - 01-11-2007 - 09:38

Не соглашусь с вами. Был проведён масштабный эксперимент показавший, что молиться богу бесполезно.
А вот т.н. магия, сверхспособности человека вполне могут существовать и без сверхестественных сил. Сейчас это является объектом изучения.

Чтобы не путаться в терминах приведите пример магии и совершенно не понятно почему она не ограниченная. И что такое сверхестественное? Обычный электрический фонарик показался бы до открытия электричества сверхестественным

Это сообщение отредактировал vegra - 01-11-2007 - 16:44

тут я с вами не согласен - Молитва это именно беседа. Потому как если вы искренне обратились, то получите ответ, не словесный, а в душе. Вы услышите как бы ответ.

Я просто могу так говорить, потом как пускай всего один раз в жизни и очень давно, но получил этот ответ. И хотелось молиться еще и еще без остановки.