| QUOTE (Реланиум @ 29.03.2008 - время: 18:32) |
| Я тут столкнулся с мнением, что христианство как религия может существовать только в форме Церкви. Церковь - это сообщество людей, верящих во Христа: "где двое или трое собраны во имя Мое, там и Я посреди них" (Мф. 18.20) Получается, что без Церкви как такого сообщества, христианство мертво? И все упирается в то, насколько Церковь, как организация, далека от самого Учения? Кто нить может прокомментировать? |
Дело в том, что если взять голый текст Священного писания, то этот вопрос там напрямую не обсуждается, отсюда и возникает острая полемика.
| QUOTE (Shmidt J. @ 29.03.2008 - время: 19:55) |
| Дело в том, что если взять голый текст Священного писания, то этот вопрос там напрямую не обсуждается, отсюда и возникает острая полемика. |
Какой "этот вопрос"?
| QUOTE (Shmidt J. @ 29.03.2008 - время: 18:14) |
| 1. Не понял, какое имеет значение, верующий вы или неверующий. Дело в том, что безгрешных людей нет. Без греха был только Христос. Так что не существует людей, которые бы полностью соблюдали все заповеди. Это идеал, к которому нужно стремиться. 2. А зачем пересекаться? Есть учебники, исторические материалы. Просто складывается впечатление, что вы все грехи христиан сваливаете на РПЦ. 3. Раскол был в 17-м веке. Все-таки не надо его сравнивать со зверствами инквизиции. |
Послав Иуду совершать предательство Иисус совершил грех.Ибо знал чем это для того кончится.
В отличие от РПЦ остальные веры не кричат что на их руках крови нет.
| QUOTE (кроули-3649 @ 29.03.2008 - время: 20:36) |
| Послав Иуду совершать предательство Иисус совершил грех. |
Вы этого не доказали.
| QUOTE |
| В отличие от РПЦ остальные веры не кричат что на их руках крови нет. |
Вера - не религия. Вы, наверное, хотите сказать, что религии другие. кроме христианства этого не кричат. Или именно РПЦ, как одна из Православных Церквей, которая говорит от имени Бога?
| QUOTE (Реланиум @ 29.03.2008 - время: 19:04) | ||
Какой "этот вопрос"? |
Вопрос о том, нужен ли институт церкви в его современном понимании - с этой бюрократической структурой, зажравшимися священниками и т.д.
| QUOTE (Shmidt J. @ 29.03.2008 - время: 20:48) |
| Вопрос о том, нужен ли институт церкви в его современном понимании - с этой бюрократической структурой, зажравшимися священниками и т.д. |
А.. то есть это уже совешенно человеческий институт, и когда Иисус говорит о Церкви, он имеет в виду только общность людей, некий живой организм поддержки и обучения, а не механизм служений..?
Меня просто заинтересовали слова "христианство как религия может существовать только в форме церкви". Хотелось понять:
1. что за "церковь"
2. и следует ли из этого, что человек, не принадлежащий данной конкретной церкви (как обществу единомышленников), не христианин
Это сообщение отредактировал Реланиум - 29-03-2008 - 20:54
| QUOTE (кроули-3649 @ 29.03.2008 - время: 19:36) | ||
Послав Иуду совершать предательство Иисус совершил грех.Ибо знал чем это для того кончится. В отличие от РПЦ остальные веры не кричат что на их руках крови нет. |
1. Никто никого не посылал. Это по меньшей мере некорректно.
2. А почему она (РПЦ) должна об этом кричать?
| QUOTE (Shmidt J. @ 29.03.2008 - время: 19:53) | ||||
1. Никто никого не посылал. Это по меньшей мере некорректно. 2. А почему она (РПЦ) должна об этом кричать? |
Хоть вопрос об Иуде и в другой теме но отвечу:И подал он ему кусок хлеба и вселился в него сатана."что делаешь делай скорей".Так что не посылал?
Так РПЦ утверждала что она в отличии от других вер бескровная (то есть не проливала кровь)
Это сообщение отредактировал кроули-3649 - 29-03-2008 - 22:21
| QUOTE (кроули-3649 @ 29.03.2008 - время: 22:18) |
| Хоть вопрос об Иуде и в другой теме но отвечу:И подал он ему кусок хлеба и вселился в него сатана."что делаешь делай скорей".Так что не посылал? |
Я, кажется, отвечал Вам на этот вопрос, Вы оставили мой ответ без комментария.
Нет, не посылал.
| QUOTE (кроули-3649 @ 29.03.2008 - время: 22:43) |
| А как насчет бескровия? Может и на него ответите? |
Сформулируйте, пожалуйста, вопрос.
| QUOTE (Реланиум @ 29.03.2008 - время: 21:53) | ||
Сформулируйте, пожалуйста, вопрос. |
Легко.РПЦ утверждала что не проливала крови.Как быть с этим утверждением? (особенно если вспомнить заповедь-не убий)
Это сообщение отредактировал кроули-3649 - 29-03-2008 - 22:58
| QUOTE (кроули-3649 @ 29.03.2008 - время: 22:56) |
| Легко.РПЦ утверждала что не проливала крови.Как быть с этим утверждением? (особенно если вспомнить заповедь-не убий) |
А, так Вы про Церковь спрашиваете, я решил, что это вопрос. связанный с Иудой и я что-то качественное пропустил...
Что касается РПЦ, то я не доверяю этой организации, как Церкви вообще, так что это не ко мне вопрос.
| QUOTE (кроули-3649 @ 29.03.2008 - время: 21:18) | ||||||
Хоть вопрос об Иуде и в другой теме но отвечу:И подал он ему кусок хлеба и вселился в него сатана."что делаешь делай скорей".Так что не посылал? Так РПЦ утверждала что она в отличии от других вер бескровная (то есть не проливала кровь) |
1. Да, делай, что задумал. Что, Христос здесь провоцирует на грех?
2. Где утверждала? Вынужден попросить ссылку.
Каскадное цитирование запрещено правилами форума. Вам ли этого не знать??? Увижу еще раз, получите предупреждение !
Для тех, кто не знает - это яркий пример каскадного цитирования и он наказуем.
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 31-03-2008 - 11:23
Это сообщение отредактировал кроули-3649 - 30-03-2008 - 18:17
Присоединённый файл
___.1
| QUOTE (кроули-3649 @ 30.03.2008 - время: 17:12) |
| конечно не совсем то что я видел.Но тоже пойдет. |
Это что за труд, и к чему цитата?
Это сообщение отредактировал Shmidt J. - 31-03-2008 - 01:47
| QUOTE (Shmidt J. @ 31.03.2008 - время: 00:46) | ||
Это что за труд, и к чему цитата? |
о том что не проливала кровь православная наша ибо не по ее законам это
| QUOTE (кроули-3649 @ 30.03.2008 - время: 17:12) |
| конечно не совсем то что я видел.Но тоже пойдет. |
1. Эта концепция вышла, насколько я знаю, совсем недавно.
2. Где здесь написано, что Православная церковь не проливала кровь?????????
3. Докажите, что она ее проливала.
| QUOTE (Shmidt J. @ 31.03.2008 - время: 10:19) | ||
1. Эта концепция вышла, насколько я знаю, совсем недавно. 2. Где здесь написано, что Православная церковь не проливала кровь????????? 3. Докажите, что она ее проливала. |
раскол церкви.Церковный суд приговорил к смерти главу пытавшихся отколоться.Боярыня Морозова.А батраки монастырей?Их и били и пытали до смерти.Это что непролитие крови?
Это сообщение отредактировал кроули-3649 - 31-03-2008 - 11:29
Присоединённый файл
________.jpg
Ну не получается у меня по два скрина выкладывать.Хоть убейте.(насчет убийства шутка)
Присоединённый файл
_______.jpg
| QUOTE (принц амбера @ 31.03.2008 - время: 10:57) |
| То есть официально выходит что церковь только одного казнила?Ведь Аввакум по справке не был казнен а умер сам.А насчет батраков.Время было такое.А люди служившие церкви как никак были воспитаны своим временем. Грехи отдельных служителей бога не являются грехом самой церкви. |
да хоть один хоть миллион.Факт ведь был.
С требованием смерти еретиков обратился к царю Ивану III и новгородский архиепископ Геннадий Гонзов, прозванный современниками «кровожадным устрашителем преступников против церкви». Геннадий был в восторге от испанских инквизиторов, особенно от его современника Торквемады, который за 15 лет своей инквизиторской деятельности сжег на кострах и предал различным наказаниям многие тысячи человек. Настаивая на казни еретиков, Геннадий писал в 1490 г. московскому митрополиту Зосиме: «Смотри, франки по своей вере какую крепость держат! Сказывал мне при проезде через Новгород посол цесарский про шпанского короля, как он свою землю очистил, и я с тех речей и список тебе послал»5. Геннадий советовал митрополиту Зосиме поставить деятельность «шпанского короля» Фердинанда и испанских инквизиторов в пример Ивану III. Но еретики своей агитацией против церковного землевладения и церковной знати облегчали Ивану III борьбу за ликвидацию крупного церковного землевладения, которую он вел в интересах светских феодалов и служилых людей. Поэтому он ограничился лишь наказанием еретиков. Их били кнутом, а затем отослали к новгородскому епископу для осуждения церковным собором. Осудив еретиков и предав их проклятию, Геннадий, по примеру полюбившихся ему католических инквизиторов, устроил еретикам позорный въезд в Новгород. За 40 километров от города их посадили в шутовской одежде на коней «хребтом к глазам конским», т.е. задом наперед, на головы им надели берестяные шлемы с надписью «Се есть сатанино воинство» и в таком виде возили по городу. Городские жители обязаны были плевать на еретиков и говорить: «Это враги божьи и христианские хулители». В заключение на их головах были сожжены берестяные шлемы. Некоторых еретиков, как рассказывает летопись, по требованию Геннадия сожгли на Духовском поле, а других он послал в заточение6.
Московских еретиков судил церковный собор 1504 г. По настоянию собора наиболее активных еретиков — Ивана Волка, Михаила Коноплева и Ивана Максимова сожгли в клетке в Москве, а Некраса Рукавова — в Новгороде, предварительно отрезав ему язык. Духовные инквизиторы во главе с митрополитом Симоном настояли еще на сожжении юрьевского архимандрита Кассиана. Его брат Иван Черный бежал «в немцы».
Кровавый террор против участников антицерковного движения на этом не закончился. Иосиф продолжал выискивать их и предавать их суровому наказанию. Уступая Иосифу, царь Василий Иванович, как сообщает летопись, велел оставшихся еретиков «в темницы вметати до конца живота их».
После расправы с еретиками на соборе 1504 г. Иосиф стал знаменем воинствующей церкви — «презлых иосифлян», боровшихся с участниками антицерковного движения посредством духовного и светского меча. За заслуги перед светской властью и церковью Иосиф в 1591 г. был объявлен общерусским «святым».
После Иосифа во главе церковников, настаивавших на казнях противников церкви, стал московский митрополит Даниил. Пытаясь теоретически обосновать необходимость таких казней, Даниил в своих проповедях приводил слова Иоанна Златоуста, оправдывавшего казнь «по воле божьего человеколюбия», а также епископа Емесского Евсевия, учившего, что «убийство бога ради несть убийство». В обоснование своих инквизиционных взглядов Даниил ссылался и на блаженного Федорита, говорившего, что и Моисей велел убивать лжепророков. Даниил, как настоящий инквизитор, предлагал сеять вражду и раздоры среди противников церкви — «богонаученное коварство», чтобы с ними легче было разделаться. Участников антицерковного движения Даниил называл «хулителями имени божьего». Он доказывал, что еретики — враги не только церкви, но и государства. Запрещая общение с еретиками, Даниил старался вызвать к ним чувство «совершенной ненависти». Он убеждал правящие классы «воззревать против врагов божьих» (так он называл сторонников антицерковного движения) «божественной ревностью и проявлять к ним праведную ярость». Он подчеркивал также, что право судить еретиков и присуждать их к суровым наказаниям принадлежит церковной власти. Обязанность же светской власти — беспрекословно выполнять решения церковных соборов и церковных иерархов.
Церковь обрушила свой меч и на так называемых нестяжателей Максима Грека и Вассиана Патрикеева.Вассиан и Максим Грек критиковали феодально-крепостнический быт церковных вотчин и стремились склонить великого князя к отчуждению церковных и монастырских земель, что и вызвало ненависть к ним церковных иерархов. Максим Грек предстал перед церковным собором в 1525 г. Его признали «злохулительным еретиком» и заключили в тюрьму Волоколамского монастыря. Максиму Греку запретили писать, мучили голодом, морозом и, как отмечает один источник, он «от дыма и от горести темничные был яко мертв». В таких условиях Максим пробыл шесть лет. В 1531 г. он был привезен в оковах в Москву и предстал перед судом нового церковного собора. Здесь в его сочинениях нашли «хулу на господа бога и богородицу» и обвинили в том, что он составлял «писания хульные и еретические», критиковал церковные уставы и законы, что он еретик и чернокнижник. Церковный собор осудил Максима как «хульника и Священного писания тлителя» и сослал в оковах в Тверской Отрочь монастырь, где его заточили в каменный мешок.
В ереси обвинили и помощников Максима по исправлению книг — Михаила Медоварцева и Сильвана. Медоварцев был сослан в Коломну, а Сильван в Волоколамский монастырь, где его «уморили дымом». На этом же соборе еретиком был объявлен «князь - инок» Вассиан, противник церковного землевладения. Он также попал в каменный мешок Волоколамского монастыря и в «прегорчайшей темнице» умер от голода и дыма. Сделано это было по приказу митрополита Даниила.
На церковном соборе 1554 г. как «безбожного еретика и отступника православной веры» осудили Матвея Башкина. Он считал, что рабство несовместимо с принципами истинного христианства, и говорил о необходимости уничтожить холопство, так как «Христос всех братией нарицает». Башкин подверг критике церковные каноны и догмы: отрицал божественное происхождение Иисуса, не признавал «угодников» и поклонения иконам. В выступлении Башкина против церкви и ее догматов под религиозной оболочкой скрывался протест масс против закабаления и феодальной эксплуатации. Защищая устои феодально-крепостнического государства, церковные иерархи не могли простить Башкину его взглядов. Башкина подвергли пыткам и заставили признаться в еретичестве. Как передают некоторые источники, по приговору церковного собора Башкина посадили в деревянную клетку и сожгли. Его сторонники были разосланы по монастырям в строгое заключени.
И так далее и тому подобное... Только документально подтвержденных летописями случаев пыток, сожжения и иных казней "ведьм", еретеков и инакомыслящих тысячи на совести РПЦ.
| QUOTE (кроули-3649 @ 31.03.2008 - время: 11:23) | ||||
раскол церкви.Церковный суд приговорил к смерти главу пытавшихся отколоться.Боярыня Морозова.А батраки монастырей?Их и били и пытали до смерти.Это что непролитие крови? |
Дело в том, что Раскол - это конфликт внутри той же православной церкви. Тогда уж обвиняйте никониан по отношению к старообрядцам.
Это, во-первых, а во вторых в указанном вами положении говорится о том, что церковь не должна отвечать на грех насилием. А вы утверждаете, что она говорит, что не проливала кровь
| QUOTE (Shmidt J. @ 01.04.2008 - время: 00:25) |
| Дело в том, что Раскол - это конфликт внутри той же православной церкви. Тогда уж обвиняйте никониан по отношению к старообрядцам. Это, во-первых, а во вторых в указанном вами положении говорится о том, что церковь не должна отвечать на грех насилием. А вы утверждаете, что она говорит, что не проливала кровь |
а разве насилие не есть кровь?
Ну во-первых, как мне представляеться в очередной раз перед верующими ставят вопрос следующего толка. А должен ли верующий нести груз ответственности за то каким образом церковь трактует учение, и что более важно его применяет? То есть в стиле оппонента Белла55, должен ли я говорить в том ключе, что мол была у нас православная инквизиция, и как верующий я длжен её одобрять и/или слепо верить той трактовке которую мне дали хитрые церковники. Нет увольте. Я за персональную вер и не очень люблю когда верующим прививают стадные чувства.
Вторым номером идет такая интересная штука как политческие игры. церковь как организация со дня своего основания играла в политику, многие монархи прошлого умело интриговали и играли с ней против своих врагов. Веры здесь нуль, а политтехнологий на 100%.
Ну и наконец. Про пролить кровь. Каждый ответит только за ту которую либо пролил сам либо за то насилие к которому действием или бездействием причастен. Пускай каждого судят по делам его и причинам на них сподвигнувших.
Это сообщение отредактировал fydfdf11 - 02-04-2008 - 00:41
| QUOTE (кроули-3649 @ 02.04.2008 - время: 02:52) |
| а разве не прививают нам и сейчас это стадное чувство как вы говорите? Если да то и за грехи отдельных деятелей отвечать придется.А то как достижение он истинно верующий говорят а значит его дело это дело церкви ее воспитание.Но помимо лавров есть и терновник или ложка дегдя если хотите. Но тут уже мы ни причем.Любишь славу прихожан себе на благо брать так и грехи их принимай. |
Кроули ,а как вы считате верить это скажем так сложный или простой умственый процесс?А церковь как организация за свои дела пусть отвечает даже за прошлые.
| QUOTE (кроули-3649 @ 01.04.2008 - время: 01:20) | ||
а разве насилие не есть кровь? |
Так там как раз и написано, что не должна! В чем проблема-то?
| QUOTE (кроули-3649 @ 02.04.2008 - время: 02:52) |
| а разве не прививают нам и сейчас это стадное чувство как вы говорите? Если да то и за грехи отдельных деятелей отвечать придется.А то как достижение он истинно верующий говорят а значит его дело это дело церкви ее воспитание.Но помимо лавров есть и терновник или ложка дегдя если хотите. Но тут уже мы ни причем.Любишь славу прихожан себе на благо брать так и грехи их принимай. |
Не очень понятна ваша мысль...
| QUOTE (кроули-3649 @ 02.04.2008 - время: 15:05) |
| Вера должна быть проста и понятна для любого веруещего и неверуещего. А то получается что?Существует свод правил который не всегда соблюдается даже самими служителями.Есть множество ссылок то на одного то на другого святого которые могут своими цитатами проблему осветить и с одной стороны и с другой.И главное не всегда понятно. |
Если бы все было так хорошо и просто, то не было бы истории грехопадения и мы все до сих пор жили бы в раю.
| QUOTE (кроули-3649 @ 31.03.2008 - время: 20:41) |
| как то не вяжется это все с заповедью не убий и возлюби ближнего своего. |
Речь идет о так называемой "Ереси жидовствующих", которая развивалась почти 30 лет и могла привести в конце концов к кровопролитной гражданской войне на религиозной основе. К тому же она была принесена извне иудеем Схарией, человеком не то что не православным, но даже и не христианином. Ересь вносилась постепенно, очень хитро и ненавязчиво, но за 30 лет проникла очень глубоко в церковные слои. На тот момент другого решения как искоренение ереси и наказание зачинщиков просто не могло быть, т.к. мягкотелость в этом вопросе могла стоить смуты государственного масштаба и развала Русского государства. Это не была ересь заблуждения понимания внутрицерковных вопросов веры, это была интервенция.
Какого ближнего, разлагающего сами основы нашей Православной веры нужно было тогда возлюбить и за что? Схарию что ли и его последователей?
Преподобный Иосиф Волоцкий, прижизненный свидетель и обличитель этой ереси написал книгу об этой ереси.
http://www.wco.ru/biblio/books/iosifv1/Main.htm