Православие и власть.

Так вопрос неясно поставлен. Помогала ли личная вера монарха или то, как он относился к вере вообще (использовал в управлении государством)?

По поводу того, что они сделали это спорный вопрос.

И каким образом вы предлагаете отделять «слабых» от «сильных»; тех, кому помогала, от тех, кому мешала, если в вашей схеме и те и другие молятся, а об их намерениях вы можете только догадываться?

Это кто не отличился благочестием? Екатерина II? И в чем же это выражается? В секуляризации церковных земель? В закрытии малолюдных монастырей?
А соблюдение постов и церковных праздников, посещение монастырей и богатые вклады, регулярное участие в торжественных церковных церемониях? Екатерина-то как раз была человеком верующим. И православным.
В одной из личных записок императрицы («О предзнаменованиях») есть пометка: «В 1744 году 28 июня... я приняла Грекороссийский Православный закон. В 1762 году 28 июня... я приняла всероссийский престол... В сей день... начинается «Апостол» словами «Вручаю вам сестру мою Фиву, сущую служительницу»». То есть совпадение дат крещения и восшествия на престол воспринимались ею отнюдь не как случайные.

А что до секуляризации – так это чистой воды прагматизм, не зависящий от веры или конфессии. Тут в человеке говорит политик, а не верующий. Верующий и православный Дмитрий Иванович aka Донской был фактически на ножах с митрополитом Киприаном. Верующий и православный Иван Васильевич III Грозный aka Великий бодался с Геронтием, алчно посматривал на монастырские земли и заигрывал с «жидовствующими»... чтобы затем послать их на костры... И т.д. ближе к нашему времени. Какие-либо конфликты царя с церковными иерархами или вполне естественное желание власти наложить лапу на монастырские богатства – еэто ще не доказательство того, что он не был человеком верующим.

Думаю, интересны будут ответы на оба вопроса.

Были другие цари и царицы, но помоему наибольший след в истории оставили Пётр 1, Екатерина 2 и Николай 2. Вам никто не мешает рассмотреть действия других правителей.

Это сообщение отредактировал vegra - 10-11-2006 - 18:35

Попробовать что? Примеры плз.
Вы сперва ответтье почему Петра антихристом звали. Почему от него православные бежали? Хоть в теме Православие и боеспособность, хоть в этой.

Верить и молится.

Я например. Очень мне молитва и вера помогают и в жизни и в работе.

Вы не внимательны, ответ был дан.
http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic...dpost&p=4354575

По-моему, религия не должна влезать в политику.

А кем патриарх приходился Михаилу ?

Отцом. Но это ИМХО сути не меняет.

Вы это серьёзно?

Арргх! **подавился черешней** Вы это серьезно ? (с) ufl

Как это не меняет? В том-то и проблема, что меняет. И очень даже. Страной, по крайней мере с 1619 по 1633 гг., правил вовсе не Михаил, который на роль самодержца вообще нимало не годился, а Федор-Филарет, который, в отличие от сына, был и талантливым политиком и просто волевым человеком.
Про Михаила же еще в 1613 г. при избрании его на царство Шереметев очень метко заметил: «Миша Романов молод, разумом не дошел и нам будет поваден». Он и был поваден боярам, пока из Польши не вернулся Филарет, принял патриаршество с титулом «великого государя» и начал строить всех в шеренгу по-одному. Только тогда в стране кто-то начал работать, а не грабить то, что не успели разграбить во время Смуты. Тогда начались и ревизии запустевших земель, и упорядочение налогообложения и судопроизводства, и реформирование приказной системы управления и т.д. и т.п. В общем, правительство наконец занялось делом, а не пустопорожними разговорами на ежегодных Земских Соборах.
Именно Филарету мы обязаны за вывод России из того кризиса, в который ее повергла Смута. Именно при Филарете Россия перешла в первое (хотя и неудачное) контрнаступление против РП. Историческая же роль же Михаила стремится к нулю.

Похоже мы разному поняли вопрос темы. Я его понял как:Помогала ли вера монарху управлять государством? То что Михаила практически отстранили от управления государством, ему в управлении никак не помогало. Скорее наоборот. С тем, что Филарет был способным правителем я не спорю. Проблема в том, что он был не царем, а патриархом.

Это сообщение отредактировал Suleyman - 11-11-2006 - 20:55

Не-е-ет, батенька . Вы написали, что «церковь (в лице патриарха) мешала управлять государством из-за своей тяги к власти». В то время как на деле патриарх не мешал кому-либо управлять государством (а если и мешал, то только разваливать его), а как раз таки им и управлял. Гораздо лучше, чем с этим мог бы справиться сам Михаил, а точнее боярская вольница, которая занималась бы управлением вместо слабовольного царя.

А вера... ну, Филарету по статусу полагалось быть человеком верующим )) Хотя и призвания к церковным делам у него никакого не было. Мешала ли вера ему быть жестким и прагматичным политиком? Отнюдь.
Михаил же был чрезвычайно набожен. Помогла ли ему вера стать хорошим царем? Нет, как был человеком слабовольным, так им и остался.
Влияние религиозности на личностные качества отца и сына Романовых ничтожно.

Михаилу вообще вряд ли что-либо могло помочь в управлении государством. Хотя нет, ему в этом мог помочь куда более способный отец. Он это и делал :) .

Даже не как о своем собственном, а фактически о своем собственном. Поскольку из предыдущих постов понятно, что фактическим правителем был Филарет.
igore, не напомните, когда Филарет вернулся из Польши?

Представьте, что Вы сидите за рулем автомобиля. И тут кто-то вытаскивает Вас, садится за руль и уезжает, демострируя заметно лучшую технику вождения. :)
Можно ли сказать, что он помогает Вам в вождении?!

Это как так?

Я ни секунды не сомневаюсь, что Филарету его патриаршеский сан помогал в управлении, вот только царем он не был...

Начало хорошее, а вот вывод странный. Если я Вас правильно понял, то Филарет был чужд христианского смирения (хоть и верующий по статусу :) ) и при этом хороший правитель . А Михаил реально верующий и никудышный правитель. Как же тут без влияния религиозности?

Ну-ка, ну-ка.... Очень интересоно будет узнать, каким это образом вера помогает в управлении автомобилем... Не говоря уже о государстве....
Есть ли у вас статистика (хотя бы), Ufl?

Вот этот ответ.

И как понимать сей ответ? Немного слышал об истории раскола, и что дальше?

Да просто его понимать. Немного слышать об истории не даёт вам право ставить вопрос, содержащий в себе выводы, при этом ложные. Вы пытаетесь заставить оппонентов трудится, проводя вам исторический ликбез, сами при этом, труда не прилагая.

Для разумного человека ответ, по-моему, очевиден. Садится изучать историю.
Ameno

Ameno, ваше увлечения всякого рода доказательствами, иногда доходит до абсурда. Я не знаю кому, ну кроме вас конечно, может прийти в голову проводить стат. исследования общеизвестных вещей. Скажем того, что с зеркалом макияж на много проще накладывать, чем без зеркала. Ну или, что умываться при помощи воды проще, чем без воды. Что бы это понять, достаточно просто попробовать. Уверуйте, молитесь и сами во всём убедитесь. Потом ещё спасибо скажете.

Ufl, ваше стремление проводить аналогии там, где их проводить нельзя, уже становится притчей во языцех...
Пожалуйста, объясните, с чего вы взяли, что "вера помогает управлению автомобилем", даже попытайтесь объяснить не это, а хотя бы то, что это-де "общеизвестная вещь". КОМУ? КАК вера помогает управлять автомобилем? Объясните механизм.
То, что религия помогает управлять государством (через введение подданных в состояние бессловесного стада и служа "опиумом для народа", через обожествление власти и через прочие известные механизмы) я не спорю.
А вот как позволяет это делать вера главы государства?
Как тут замечали, наиболее известные исторические деятели, такие, как Петруша 1 и Катька 2, особой религиозностью не отличались... Более того, жестоко подавляли религиозность своих подданных, когда это было необходимо для власти...

Это сообщение отредактировал Ameno - 11-11-2006 - 23:28

Ameno, рассказ о том, как вера помогает в повседневной жизни будет явным офтопом. Желаете узнать открывайте новую тему, но открытие темы мало вам поможет. Не прыгнув в воду, плавать не научишься.

Как тут уже замечали, Пётр и Екатерина были религиозны. Но может вы делаете упор на слово ОСОБО. Тогда поясните, какой смысл вы в него вкладываете.

Расскажите нам, как подавляли РЕЛИГИОЗНОСТЬ.

Нет уж, позвольте... Это вы заявили, что вера помогает управлять автомобилем. Причем - провели аналигию. Вот и обосновывайте.

Простите, кто замечал? Вы?

А Синод? А чумные бунты?

Говорю же в данной теме офтоп. Интересно? Заводите тему.

А должен был я? Тогда замечаю. И Пётр и Екатерина Великие были религиозны. Так пойдёт?
А вообще тут http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic...dpost&p=4370102 и тут http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic...dpost&p=4332365

И в чём узрели подавление (внимательно читаем) РЕЛИГИОЗНОСТИ?

В 1619 г.

Да нет, ситуация там выглядела несколько иначе.
Идете вы, значит, по улице, никого не трогаете, дышите свежим воздухом. Вдруг рядом с вами останавливается раздолбанная вдрызг машина, которая, того и гляди, вообще рассыпется. Из нее вываливает банда хорошо вам знакомых головорезов, от которых вы предпочли бы по жизни держаться на безопасном расстоянии, и заявляет вам: «Мы тут с братанами посовещались, в натуре, и решили, посадить тебя за руль. Давай, залазь». «Да нет, - говорите вы, - Спасибо, братцы, не надо. Я уж как-нибудь пешком пройдусь. Мне тут недалеко». «Ты не понял, - отвечают вам. - Тебя никто не спрашивает. Садись давай, а то хуже будет». Вы кричите, вырываетесь, плачете и умоляете, но вас насильно засовывают на место водителя, заставляют выжать сцепление и газ... а дальше начинается веселье. В салоне постоянно кто-то на кого-то орет, машет кулаками, пихает вас под локоть, кричит благим матом в ухо, один говорит вам поворачивать вправо, другой – влево, третий грозит накостылять по шее, если вы не прибавите газу, четвертый требует притормозить у ларька... И в результате вы сами не понимаете, каким чудом эта колымага еще не улетела в кювет... Но тут машина останавливается и в салон залезает новый пассажир, который командирским голосом командует: «Сидеть! Молчать! Бояться!» И действительно наступает тишина. Новый пассажир спокойно и профессионально руководит вашими действиями, машина идет тихо и гладко, объезжая большинство ям и выбоин, остальные пассажиры ведут себя благопристойно и помех вам не создают. И даже когда новый пассажир навсегда выходит из салона, вы и ваши пассажиры по инерции продолжаете выдерживать тот спокойный темп езды, к которому он вас приучил. И без особых происшествий доезжаете до своей конечной остановки.

Не понял, что «как так»? Филарет был патриархом. Патриарху по статусу полагается быть человеком религиозным и благочинным. Разве не так?
Тут просто не надо путать причину и следствие. Филарет вовсе не потому стал патриархом, что был глубоко верующим и целиком погруженным в религию человеком. Он об этой карьере никогда и не мечтал. Постриг он принял против своей воли. Как и его сын царское достоинство.

Тем не менее, «великим государем» он таки именовался )) И подпись его под царскими указами красовалась.

Вы меня неправильно поняли.

А при чем тут религиозность? На человеческие качества она влияния не оказывает. В этом я как атеист убежден )) Вера не сделает слабого сильным, а сильного слабым. Вера не могла превратить неспособного к управлению государством Михаила в выдающегося царя. Но это не значит, что тому же Филарету или, например, Алексею Михайловичу, вера мешала быть талантливыми политиками и управленцами.

ОК, Вы меня убедили. Непосредственно Михаилу Федоровичу церковь помогла в управлении государством, ввиду его полной неспособности.

А как же:

Целиком согласен с последним предложением.

А может быть именно то, что они НЕ были ТАКИМИ верующими как Михаил Федорович помогало им быть талантливыми политиками?
Поймите меня правильно, я не ufl и не буду утверждать, что личная вера помогает в управлении государством. Но вот обратное утверждение мне кажется похожим на правду.

Хорошо дам ответ сразу, для этого у меня знаний хватит. Я считаю что православный которого многие православные именуют антихристом не может считаться примерным православным. Если несогласны возражайте.

Главное быть искренним Православным Христианином, а примерный Христианин или истинный это уже Господу решать. Я вот до сих пор не знаю, кто же такой истинный Православный.
А почему часть (не цепляюсь к слову «многие» ) считала Петра антихристом?

То есть вы считаете, что запрет на целование иконы во время эпидемии чумы, призванный устранить еще один возможный источник заражения, в то время, как религиозность толкала верующих на этот бесполезный и опасный шаг (в смысле, на целование), не есть подавление этой самой религиозности в интересах империи?

Вы не могли бы привести текст указа с запретом?

Ufl, вы прекрасно знаете, что ТАКОГО личного указа Екатерины не существует. Однако то, что такой запрет был, и он был поддержан властями, вы, надеюсь, отрицать не станете? Как не станете вы, надеюсь, отрицать и то, что, случись самой Екатерине II принимать решение, оно не могло бы быть иным, нежели у архиепископа Амвросия (поскольку такая просвещенная дама не могла бы пойти на поводу у мракобесов). Ну, может быть, за исключением того, что Орлова с войсками прислали бы пораньше, да деньги из пожертвований опечатывал бы не консисторский чиновник, а кто-нибудь из Канцелярии
И меры властей (как прямые, так и поддержка прочих мер), которые были направлены против чумы - сожжение имущества заболевших, запрет на очное отпевание умерших, запрет крестных ходов и т.д. - говорит о том, что власть не останавливалась перед подавлением религиозности во имя блага империи.

Я действительно не знал.

О подавлении религиозности это не говорит. Это из другой оперы. Но давайте попросим высказаться саму Екатерину. Может это что ни будь прояснит?
“Простой народ невежественен и должен быть просвещаем в духе веры и христианского благочестия...., но к прискорбию оказывается, что многие священники не только не ведают истинного пути к просвещению народному, но и будучи часто малограмотны, нередко простому народу служат собственным примером к повреждению. Правда, сорок лет назад император Петр I в духовном регламенте указал правила, которые бы в простом народе учреждением благоразумно воспитанных и обученных священников прямой путь к исправлению нравов открывали. Но с соболезнованием усмотрено с высоты трона, что народ в том же еще пребывает заблуждении.”

Видите, даже она настаивала на введении «ОПК». Только вы против.

А о чем это говорит? Народ жаждал приложиться к иконе, а его не пустили... Налицо угнетение религиозных чувств сограждан....
Теперь - по поводу вашей цитаты. Рекомендую (настоятельно) А.В. Карташев
Очерки по истории Русской Церкви. Том 2 Раздел "Период Синодальный
Высшее Церковное управление и отношения Церкви к государству.
Св. Синод после Петра Великого" Глава "Процедура секуляризации" Особенно - самое начало главы. Я его процитирую, если вы не против:
"Простой народ невежественен и должен быть просвещаем в духе веры и христианского благочестия..., но к прискорбию оказывается, что многие священники не только не ведают истинного пути к просвещению народному , но и будучи часто малограмотны , нередко простому народу служат собственным примером к повреждению . Правда, сорок лет назад император Петр I в духовном регламенте указал правила, которые бы в простом народе учреждением благоразумно воспитанных и обученных священников прямой путь к исправлению нравов открывали. Но с соболезнованием усмотрено с высоты трона, что народ в том же еще пребывает заблуждении".

В виду всего этого императрица хочет "делать такие распорядки, которые бы споспешествовали истинному просвещению народа", и призывает Синод приступить к этому делу с безоговорочным "рачением". Первейшей задачей Комиссии ставится выяснение " истинных доходов от церковных имений", по мерке лучших хозяйств светских помещиков и соответственно этому учреждение "штатов", т.е. жалованья из казны.
В состав Комиссии назначались: а) лица духовные: президент Синода Димитрий, митрополит Новгородский, Гавриил, архиеп. С. Петербургский, Сильвестр, еп. Переяславльский" б) — светские: граф Иван Илларионович Воронцов, гофмейстер князь Алексей Борисович Куракин, шталмейстер кн. Сергей Гагарин, обер-прокурор Синода кн. Алексей Козловский и статский советник Григорий Теплов.

Личный состав Комиссии обеспечивал правительству полное послушание иерархии — все были нового великорусского "набора". Среда старого малороссийского набора усиленно их чернила, как угодовцев власти. Традиционную лояльность перетолковывала, как лакейскую беспринципность. О президенте Димитрии говорили, что он молчал, когда Петр III приказал убрать в церквах "лишние" иконы. Слушая Потемкина, начитанного в церковной литературе и сыпавшего цитатами, он поддакивал: "Сам Бог говорит Вашими устами". Когда на Димитрия поступали жалобы из епархии и его имений, он добивался синодской резолюции, что он "похвалы весьма достоин". За заслуги при екатерининском перевороте 29 июня 1761 г. митрополиту Димитрию лично пожалованы, как помещику, 1.000 крестьян. В это рискованное 29-е июня Димитрий первый из иерархов встретил прибывшую из Петергофа в Казанский собор Екатерину и провозгласил "самодержавнейшей" императрицей. Этим жестом была прогнана бродившая около тень конституционных ограничений. При коронации Екатерины именно Димитрий восхвалял это "Петербургское действо", как "строение несказанных судеб Божиих". Екатерина характеризовала Вольтеру Димитрия Сеченова в тонах угодного ей иерарха: "не есть ни гонитель, ни суевер..., он совершенно отвергает предложение (т.е. тезис) двух властей". В это время никто другой, а именно митр. Димитрий приспособил к моменту текст чина православия, выкинув из него укоризны на посягающих на церковные имения. Сильвестр еп. Переяславльский просто был покорный молчальник, говоря о текущих делах без волнения: "поящут тя и ведут, аможе не хощеши". Гавриил (Петров) архиеп. Тверской, с 1775 г. Новгородский и С. Петербургский, как великоросс солидарный с Димитрием в общих мнениях церковной политики, с убеждением принял на себя ответственность за проведение в жизнь отдачи государству церковно-монастырских поместий. И оправдал это дело в глазах истории русской церкви тем, что мощно и систематически возродил русское монашество путем создания в нем системы старчества. Екатерина испытала от личного знакомства с ним сильное впечатление. Случайно, в день Александра Невского (30.VIII.1766 г.) во время крестного хода, шагая рядом с ним от Казанского собора до Александро-Невской Лавры и начав какой-то разговор, Государыня поразилась его краткими и вескими репликами. Екатерина даже заставила тогдашнего обер-прокурора Мелиссино доложить в Синоде свою похвалу Гавриилу, назвав его "мужем острым и резонабельным". И потом заграницу писала о нем, что он "не противник философии". Особую "резонабельность" в Гаврииле отмечала и своя архиерейская братия. Будущий митрополит Платон выражается о Гаврииле: "он все располагает числом, мерою и весом". Недаром Екатерина при докладах о разных церковных делах спрашивала докладчиков: "а Гавриил как думает?" В своих записках (1773) Екатерина сообщает, что она часто звала к себе Гавриила, чтобы совместно решать церковные дела.

Все указанные лица соответствовали, по замыслу Екатерины, ее смелому предприятию секуляризации. Она желала, чтобы каждый духовный член Комиссии стремился держаться "правил разума, не руководить себя предрассудками, уважать (!) веру, но никак не давать ей влияния на государственные дела, изгонять из совета все, что отзывается фанатизмом и извлекать по возможности пользу из всякого положения". (выделено мной - Ameno)


Ну и при чем здесь ОПК?????