Что привело Вас к вере в бога вообще

Неа, он на общее поведение системы не влият.
Мне не хотелось бы лезть в дебри физики, т.к. я в этой области не знаток, но как утверждают специалисты, даже у теории хаоса есть свой порядок...на примере аттрактора Лоренца. К тому же эта теория остается всего лишь теорией.

Вы сами косвенно подтверждаете мои слова о сотворении, абориген действительно с большей вероятностью подумает что это сделали боги, именно придумали, смодериловали и сделали, придумали, приложили разум, а не самопроизвелось оно из неоткуда.
Ну да, смотрю и вижу, что все кто-то создал, а вы не видите.
Прочтите пожалуйста статью о противоречии теории эволюции второму закону термодинамики, и может научная точка зрения сможет как то повлиять на ваше мировозрение. Теория эволюции, как некреативная теория терпит серьезное поражение, по сути дела ее уже нельзя рассматривать даже как теорию, ибо она противоречит законам физики.
http://svitlo.by.ru/bibloteka/nauch/nauch3.htm
Но в конце концов, как поется в песне "ты все поймешь, ты все увидишь сам" все разрешится одним неизбежным фактом, который называется смерть.
Как видно из нашей с вами беседы, наше мировозрение находится на разных полюсах. Никто никому ничего не открыл, ничего не смог доказать. Но все же я нахожусь на более выгодных, что ли так сказать, позициях. Даже если по вашему, типа Бога нет, я ничего не теряю, но и не преобретаю...так же как и вы, а если он есть, то вы теряете много, а я могу приобрести, подумайте об этом как-нибудь на досуге, если конечно у вас будет желание.
Приятно было побеседовать, вы интересный человек, к тому же не глупый, но это не ваша заслуга.

Это сообщение отредактировал wlaser - 10-08-2006 - 17:25

Вы про какую систему? Почему не влияет? А если поведение системы и есть хаос? Хотя бы детерминированный.

А в науке нет "абсолюта и совершенства" там к счастью всё "всего лишь теория". Многих это не устраивает. Каждый второй требует истину, хотя что это такое никто сказать не может, потому что словами оно невыразимо.

Вот только вводя в мироописание Бога, они в итоге оказываются неправы. Не важно даже, что он, возможно, существует, откуда взялись часы они так и не узнают. И часы не разберут и механизм не изучат. Так аборигенами и останутся.
Я понимаю, что по-вашему они ничего не теряют. Но я не могу с этим согласиться.

Ну вам так думать никто не запрещает. Я же говорю, страх неизвестного. Страхуетесь.

Если подойти к проблеме, как подходите Вы (когда помрём - нам будет всё равно), то точно ничего не теряете.

Это на каких основаниях? Типа неверующие в сразу в ад? Мне такой мстительный "высший разум" не нужен. Или, как вы сказали, ад на земле начинается? Так тогда меня вполне всё устраивает. Вам вечная жизнь нужна? Зачем, если не секрет?

Подумать на досуге-то мне ничего не мешает и дело не в желании. Я сейчас пишу и думаю.
А вот то что у вас возникнет желание полезть в "дебри физики" я не уверен.
В этом вся разница.

Это сообщение отредактировал jair - 10-08-2006 - 18:20

Вот о чём я и говорю.

Второй закон термодинамики носит статистический характер и справедлив только для замкнутых систем вблизи состояния равновесия.
Я кроме холодильника таких систем не знаю. Второе начало термодинамики ограничено, причём очень сильно.

К открытым системам оно не применимо никаким образом. Открытыми системами далёкими от равновесия занимается неравновесная термодинамика (и много разных других смежных дисциплин).

Как видно из ссылок на Пригожина, автор про это хотя бы слышал. Но то ли не смог понять, то ли просто не захотел.
Из вывода становится очевидно, что, скорее, не захотел.

Во первых, не "если-бы", а доказано, описано и не раз проверено.(Причём в случаях математической модели, системы демонстрируют поведение, соответствующее реальному. Это при том, что в модель понятие божьей силы не заложено.)
Во-вторых, аргумент "волюционная модель не могла бы соперничать с креационной моделью по эффективности" просто смешон.
Если бы у человека были бы плавники вместо рук, то он бы лучше плавал, следовательно они у него есть. (софизм, однако)
То, что что-то было бы лучше, и что автору хотелось бы, ничего ещё не значит.

На лицо наглая, неприкрытая ложь и замалчивание фактов. Не больше и не меньше. Как и всегда.

Именно поэтому мы с вами не найдём общий язык.
Дело не в том, что "наше мировозрение находится на разных полюсах". Дело в отношении к ответам, которые мы получаем на наши вопросы. Если для вас "мне кажется" и "Святой Дух" - это ответы. То для меня этого явно недостаточно.

Креационисты одного понять не могут: все механизмы и законы, лежащие в основе эволюции по отдельности давно доказаны в той или иной мере. И ни у кого кроме них сомнения не вызывают.

Это сообщение отредактировал jair - 10-08-2006 - 19:27

Мне интересно, каким образом эволюция отрицает идею о том, что все было создано Богом?
Это я к тому, что научное сообщество давно отказалось от той идеи, что наука есть опровержение существования Бога. Она только раздвигает границы понимания того, что такое Бог, но никак не отрицает его.

мой вопрос? я что-то спрашивал? мы с wlaser'ом просто о чём-то мило беседуем.

А я вот тоже не пойму, чего меня не понимают. Пишу открыто и прямо, что против веры ничего не имею, до тех пор пока она приносит радость отдельному человеку. Но не переношу, когда она выползает наружу и становится общим мировоззрением, которое держится на аргументах вроде тех, что в статье выше, и является рассадником мракобесия. В таком виде в вере я вижу конкретного врага познания и прогресса, в котором лично я заинтересован.

Максималистов и фанатиков видно сразу и они никому не опасны. Мелкое бытовое мракобесие и серость гораздо опаснее, т.к. все думают, что это нормально.

Мои претензии не в том, что они верят, а в том во что, как и почему они верят.
У одних неприкрытый страх смерти, у других сильная уверенность в своей высокодуховности, третьи просто не от большого ума. Это при полной монополии на все чувства и некое абсолютное знание.

Спасибо, тронут до глубины души.

А потому, что определение никто не даёт. Отрицать нечего. Забили они на это дело. У них дела поинтереснее есть.

Это верующие раздвигают границы определения, чтоб науке отрицать нечего было. (см. выше)

Это сообщение отредактировал jair - 10-08-2006 - 20:05

Так как же она не может становицца мировоззрением, если вера - это по определению одна из форм мировоззрения?:)

А вам не все равно?:) Ну удобнее так человеку. Тем более, если почитать эту же тему, большинство верующих не могут объяснить, почему они верят :) Я например, не могу.

Не надо этого верующим приписывать. Вы делаете совершенно неверные обобщения.

Определения чего? Бога? Есть. В теологии, в философии. Кстати взаимоотношением религии и науки занимается философия, очень близкая к чистой науке дисциплина. Так что говорить, что ученые забили на этот вопрос тоже неверно.

Наука давно всё продуктивное в виде методологии забрала у философии. Дальше она в свободном плавании. Как там барахтаются философы её не волнует.

ключевое слово "общим" если хочешь, то всеобщим.

я уже сказал, что мне всё равно.

Я вот чего понять не могу.
Как Ден Браун "Код да Винчи" написал, так христиане так слюной брызгать начали - оно мол факты искажает - что страшно стало.
А как такую неприкрытую ложь, как в статье выше, писать, так можно и в любых количествах. И даже поощряется. И я должен сидеть и кивать головой, что я мол не согласен, но понимаю, ваше право, как личности, пороть любую чушь и промывать людям мозги. Так что ли?

Да и не думал. Вот религии очень даже претендуют.

Понять могу. Принять - нет.

Опять рассказывать будете про особенные тайны души верующего? И о том, что мне завидно? Вы только что сказали, что про монополию на чувства и "тайны души" я всё придумал. Ну-ну...

если вы против, то скажу по секрету, что многие пещеры сейчас свободны.

Опять шаблоны. Как атеист - давай сразу про материальное говорить.
Почему материальные? У меня там перед прогрессом стояло познание, вроде.
Развитие возможно только при жёсткой конкуренции и ограниченности ресурсов. Если раньше стремление жить лучше как-то что-то двигало (да и с ресурсами хуже было), то сейчас прогресс предоставил практически тепличные условия для отдельного индивида, чем вызывал его полную если не деградацию, то хотя бы полное нежелание развиваться дальше. При таком раскладе, завод скоро кончится и мы покатимся обратно в пещеры и на пальмы. Так что развиваться необходимо.

Это уже вопрос мировоззрения. И объяснить зачем развиваться, "если можно сразу пулю в лоб" не смогу.

PS
думаю у меня всё. больше сказать пока нечего.

Это сообщение отредактировал jair - 10-08-2006 - 20:50

Что значит "забрала"? Методология и логика всегда были и остаюцца в сфере влияния философии, и при ней же остануцца.

Религия на мой взгляд давно выродилась в форму политики. И относится к ней надо также.
Но при чем тут вера? Не надо мешать все в одну кучу.
Вы же сначала о каждом верующем отдельно говорили... Что мол они сами себя обманывают и при этом еще атеистов притесняют...

Ну так вас никто и не просит :) У вас свой путь.

Да нет же :))) Это вам эти пресловутые тайны не дают покоя. Я например совершенно не понимаю, что это за тайны, куда вас не пускают :)

Ну вот вы опять переврали то, что я сказал.


Если кратко: вера глубоко интимное чувство и касается каждого человека в отдельности. Так что я вообще не понимаю ваших претензий по поводу религии как организации верующих в ЭТОЙ теме.

абсолютно осознанно.

это я что ли самоанализом занимался.

так что там с Деном Брауном то?
Можно быть верующим, но при этом иметь связь с реальностью?

Я вспонимаю ваши посты еще на взрослом, и здесь. У вас постоянно встречаюцца слова о том, что вас в какие-то тайны посвящать не хотят :)

Что с Брауном? Про Брауна я в соседней теме выразился: пиар - великая весчь :) может вызывать массовую истерию :)
Можно. Я тому пример :)

А что вы скажете об увеличивающейся энтропии в открытых системах, которой является земля, которая получает тепло от солнца?
Для примера приведу небольшую статью на эту тему:
http://www.aha.ru/~taldm/2izakn.htm

Для вас это нормальное изложение?
Да будет автору известно, что этнропия открытой системы уменьшается не просто так, а за счёт выброса избыточной энтропии в окружающую среду. Второй закон термодинамики никто не опровергал вроде. Пусть хоть книги какие-нибудь почитает. А то сам что-то придумал, потом опроверг и сидит довольный. Ещё и выражаться себе позволяет. А потом спрашивают, чего это атеисты такие воинствующие, если их никто не трогает.

yoy

Это проблемы окопов, а не атеистов.
С войны не только верующими возвращаются, но ещё иногда без рук и без ног. Мы это тоже будем считать нормальным состоянием для человека?

Согласен. Тупой биомассы много. Про амебоподобных инфантильных, не реализованных недочеловеков тоже согласен.
Но причём тут конкретно атеисты не понял. Я смотрю у верующих с желанием разобраться не лучше: даже второй закон термодинамики без оскорблений не могут разобрать.

Это сообщение отредактировал jair - 11-08-2006 - 14:44

а вы пробовали читать что-то из того, что я выше писал? Или как обычно?

это я неприязненно говорю? вот "идиоты эволюционисты" это тормально.

я вроде уже всё написал.

потому, что вера почему-то даёт право говорить любую чушь, не краснея. Кроме верующих на такое ещё, пожалуй, только дураки способны. И те, и те искренне заблуждаются.

вы это прочитали? это нормально? вы от меня такое слышали?

это тоже нормально. Не веришь - недочеловек.

На себя сначала посмотирте, а потом про неприязнь рассказывайте.

PS
вы уж простите, что к этому клочку текста цепляюсь. Но я тут вижу полное нежелание понимать абстрактные идеи. Так что хотя бы на примере может что-то поймёте.

PPS
больше мне в этом подфоруме общаться, я чувствую, смысла нет.

Это сообщение отредактировал jair - 11-08-2006 - 22:55

Конечно, эти отрывки не делают чести. Возможно, не стоит обобщать. Беседу ведет конкретный человек, кто-то говорит резко, кто-то очень резко, это не зависит от веры. Каждый из нас в пылу разговора бывает несдержанным.
А за те слова, что Вы процитировали, примите извинения, поверьте, православная вера в них не виновата (хотела и об этом написать еще один пост, но не успела)

Удовольствие вообще и любовь в частности.

http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic=77432&st=35

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 11-08-2006 - 22:37

09.08 Всё так.Для несуществующего "Я" ничего не существует.Просто всё существует без моего "Я" и всех др. умерших и не родившихся.Что здесь страшного?Нелогичного?Или я не поняла вопроса.Для живого индивида смысл существования вселенной в том,что это среда его существования и средство получения удовольствия.Индивид не может существовать вне вселенной.

Если оставить в покое физику, то все что "говорят верующие" относяцца исключительно к ним самим и к тем вопросам, ответы на котрые каждый ищет сам.
Кажется никакой здравомыслящий верующий сейчас не станет отвергать науку.
Так что не понимаю о каких глупостях вы говорите..

Я не могу отвечать за то, что говорят на других форумах, но на этом форуме и в этой теме вас никто не оскорблял. Это вы позволяете себе здесь оскорбления, сравнивая верующих с дураками. будь я на месте здешнего модератора - давно вынес бы вам предупреждение.

Я вам могу в третий раз повторить: веру не на этом строят!!! Почитайте эту тему в конце концов.. только не споры, а ответы на заглавный вопрос.

С каким мракобесием? С незнанием физики?
Так проведите семинар. Только без оскорбления: все верующие дураки.

Я еще раз повторю: наука бога не опровергает никоим образом. Теория бога вообще бездоказательна, поэтому подходить к этому вопросу рационально - бессмысленно. Так же как и судить об образованности человека по тому, знает ли он физику на уровне Вуза или нет.

Здешние модераторы в большинстве своём из Православных. На человека доставляющего им Блаженство, у них рука не поднимается.
От Матфея святое благовествование
5
11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
12 Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.

ну что-то подобное я и предполагал :)

Хотя мне сначала казалось, что тут скорее витает мысль о блудной овце :)

Строят не на этом. Этим подкрепляют.

именно потому, что она бездоказательна, её надо выкинуть, теорию эту.

Правда ваша. Вот по способности верить аргументам "одна бабка сказала" и "они дураки" можно.

да я бы тоже, но им вера же не позволит.
я бы давно отсюда ушёл бы, да не отпускаете никак.

Ну почему же. Вот Сэр Джимми Джойс мне выговор делал.

Это сообщение отредактировал jair - 11-08-2006 - 23:24

давайте выкинем еще и психоанализ. Потому что эта теория тоже не поддается доказательству. В его правдивость тоже можно либо верить, либо нет.

Как писал Лев Гумилёв :"Первоисточники лгут."Победители излагают события в выгодном для себя виде,а бумага всё терпит.Даже существование Христа некоторыми советскими историками подвергалось сомнению,а его божественная сущность и воскресение - не только советскими и не только историками.Мусульмане его считалилишь пророком.

Проследить развитие Вашего организма можно от оплодотворения яйцеклетки и до старости.Не понятно когда и каким образом бог дарит Вам жизнь.

А в чём Вы видите смысл жизни?

Бог дарит жизнь душе.
Человек это же не исключительно тело или "организм", как вы выразились.

Давайте, я предлагал уже. Но тогда толпы психоаналитиков помрут с глоду.

это вы меня не гоните с форума, чтобы мне награды на небесах не досталось, или мне в любом случае не светит?

Хорошо вам. Вас ругают - вам же ещё и лучше, за вас потом вышестоящие органы ответят.
А вот физикам за второй закон термодинамики приходится самим биться.

Надо же... а кому то помогает..
Что же делать?

тем более, как вы собираетесь выкидывать эту теорию, если она касается кажого человека в отдельности???

есть люди, которые верят в судьбу.
есть те, кто верит в науку, хотя она толком ничего не объясняет.


так что, извините, но я так и не понял, что конкретно, кроме поголовного незнания физики вы внедряете верующим в вину :)

А чего вас гнать? Матом не ругаетесь, водку не пьёте, в не положенном месте не курите. Сидите, раз пришли.

Вы только не отчаивайтесь. Отчаянье большой грех. Пути Господни неисповедимы. Ещё образумитесь, уверуете и покаетесь. У вас всё ещё впереди. Я вон, до 36 лет отъявленным атеистом был, а стал убеждённым Православным Христианином за 5 часов, т.е. 300 минут. Видите, как бывает. Просто до вас пока никак не дойдёт, что вера, это чувство. А любое чувство развивать надо. Как развивают чувство слуха, зрения, обоняния, осязания. Развивать, вы же заглушаете.

И с кем же они бьются?

Сам не знаю. Судя по ощущениям - башкой об стену.

Так это их проблемы. Если встретите такого , передайте ему адрес г. Москва Загородное шоссе д. 2. Там должны помочь.